所谓“五千年文明古国”的无稽之谈

[此帖已删]

我一直反对部分人对楼主的不礼貌言行，不过，现在我也有点理解他们的心情了。
我不是学考古的，我也不学历史，也没有仔细去看楼主贴的长篇大论，不过，有几个问题不知道楼主转贴这篇文章的作者是否考虑到了：
首先，作者说中国学者用文化代替文明来说事，但我不知道该文作者怎样去理解文化和文明，从作者的口气看，他们是不一样的，那么，作者是否该说明在什么地方不一样呢？文化包含文明、文明包含文化、还是两者根本对立？？是否作者本人也只是拿这个东西来说事而已，而他自己可能也并不清楚其中的异同吧。
其次，我写过一篇短文，乱谈了中西方文明发展的异同，不知道本文作者是否考虑到不同的地理因素或者气候条件，完全可能对一个文明的走向产生决定性的影响呢？？举个简单的例子，文中说到希腊的什么建筑，宏伟华丽，用很多石材建造，而且批驳说中国商朝的建筑都是夯土和木材，我到是想问问，希腊有这么多的土和木材来给他们建建筑吗？？所以，建筑的取材和形式，在很大程度上和居住地的环境和自然条件有很大的关系，而这并不是判断一个文明的因素。
后面还有很多并不严谨的论证，以及一些作者可能没有考虑到的方面，比如到底是文明本身重要，还是对文明的传承重要等等，只是我这个人比较懒，就不一一去推敲与讨论了，正所谓偏听则信，兼听则明，如果总是带着有色眼镜去寻找自己需要的资料，也许永远看不到事情的真相。希望楼主仅仅只是抱着有者改之，无则加冕的态度来转这些帖。

你能冷静地回帖，这十分难得。
不过你也没有仔细看帖，所提出的问题带着你先入为主的成见

你说的建筑材料问题的确有一些道理。但是你想，土和木材是最容易取得的材料，到处都有。希腊又不是荒漠，怎么可能没有足够的土和木材？而石材建筑无疑是更稳固的建筑。当然了，希腊罗马用石材，我们用木材，这也有出于传统习惯的原因。不见得他们这方面比我们“先进”。但是作者的论点其实是传说中的“夏王朝”以国际公认的标准来看是不存在的。所以我们说“五千年文明”是不实事求是的。关于建筑材料的问题并非本文重点论题。

关于“文化”和“文明”两个词的定义，作者写得清清楚楚，是你自己没有读懂。

考古学和历史学上所说的“文化”和“文明”这两个概念是有严格区别的，虽然我们在日常生活中常常可以把它们混用。简单说来：“文化 （culture）”是一个属于石器时代范畴的概念，用于专指石器时代特别是新石器时代包括金石并用时代的原始部落人类遗迹，而“文明 （civilization）”是属于青铜时代范畴的概念，专指人类进入青铜时代以后的国家阶段。

“文明（civilization）”的几个主要特征，按照雅斯贝尔的定义：文字，金属冶炼术（青铜，铁），城市国家（城邦），宗教礼仪，等等， 正是与工商业的出现密切相关的。要判定一个文明是否开始了，什么时候开始的，正是按照上述几个标准来核定的，而且是按照考古发现来核定的，而不是用什么神 话传说，民间故事，野史杂书

以此标准，希腊无疑是一个“文明”，而“夏王朝”称不上。

不知道你说的“ 文明和文明的传承哪个重要”到底是什么意思。作者的观点是，中国文明并没有延续五千年，其中被“换血”了很多次，所以我们没有理由说“五千年文明古国”。这一点作者阐述地很明白。你说作者有很多不严谨的论证，却又说你没有仔细看完文章。其实究竟哪里“很多不严谨”，你无法指出来，只不过你带着你的有色眼镜，只要看到与你不同的观点，就立刻判断为错。希望你能做到你自己所说的“偏听则信，兼听则明”。

当然了，讨论文明文化，其实没有一个客观统一的标准。这一类问题的结论总是取决于对概念的定义。其实就算说“五千年文明古国” 也不涉及什么大是大非。只是希望中国人不要因此自我陶醉。

[老农民II]

你能冷静地回帖，这十分难得。
不过你也没有仔细看帖，所提出的问题带着你先入为主的成见

你说的建筑材料问题的确有一些道理。但是你想，土和木材是最容易取得的材料，到处都有。希腊又不是荒漠，怎么可能没有足够的土和木材？而石材建筑无疑是更稳固的建筑。当然了，希腊罗马用石材，我们用木材，这也有出于传统习惯的原因。不见得他们这方面比我们“先进”。但是作者的论点其实是传说中的“夏王朝”以国际公认的标准来看是不存在的。所以我们说“五千年文明”是不实事求是的。关于建筑材料的问题并非本文重点论题。

关于“文化”和“文明”两个词的定义，作者写得清清楚楚，是你自己没有读懂。

考古学和历史学上所说的“文化”和“文明”这两个概念是有严格区别的，虽然我们在日常生活中常常可以把它们混用。简单说来：“文化 （culture）”是一个属于石器时代范畴的概念，用于专指石器时代特别是新石器时代包括金石并用时代的原始部落人类遗迹，而“文明 （civilization）”是属于青铜时代范畴的概念，专指人类进入青铜时代以后的国家阶段。

“文明（civilization）”的几个主要特征，按照雅斯贝尔的定义：文字，金属冶炼术（青铜，铁），城市国家（城邦），宗教礼仪，等等， 正是与工商业的出现密切相关的。要判定一个文明是否开始了，什么时候开始的，正是按照上述几个标准来核定的，而且是按照考古发现来核定的，而不是用什么神 话传说，民间故事，野史杂书

以此标准，希腊无疑是一个“文明”，而“夏王朝”称不上。

不知道你说的“ 文明和文明的传承哪个重要”到底是什么意思。作者的观点是，中国文明并没有延续五千年，其中被“换血”了很多次，所以我们没有理由说“五千年文明古国”。这一点作者阐述地很明白。你说作者有很多不严谨的论证，却又说你没有仔细看完文章。其实究竟哪里“很多不严谨”，你无法指出来，只不过你带着你的有色眼镜，只要看到与你不同的观点，就立刻判断为错。希望你能做到你自己所说的“偏听则信，兼听则明”。

先入为主？你该自己反省下，被洗脑了吧
中国被换血？你谈到的希腊貌似被土耳其这样的国家都殖过民。
别人有色眼镜？这些是你该自我反省的。

[叨叨鸟]

你能冷静地回帖，这十分难得。
不过你也没有仔细看帖，所提出的问题带着你先入为主的成见

你说的建筑材料问题的确有一些道理。但是你想，土和木材是最容易取得的材料，到处都有。希腊又不是荒漠，怎么可能没有足够的土和木材？而石材建筑无疑是更稳固的建筑。当然了，希腊罗马用石材，我们用木材，这也有出于传统习惯的原因。不见得他们这方面比我们“先进”。但是作者的论点其实是传说中的“夏王朝”以国际公认的标准来看是不存在的。所以我们说“五千年文明”是不实事求是的。关于建筑材料的问题并非本文重点论题。

关于“文化”和“文明”两个词的定义，作者写得清清楚楚，是你自己没有读懂。

考古学和历史学上所说的“文化”和“文明”这两个概念是有严格区别的，虽然我们在日常生活中常常可以把它们混用。简单说来：“文化 （culture）”是一个属于石器时代范畴的概念，用于专指石器时代特别是新石器时代包括金石并用时代的原始部落人类遗迹，而“文明 （civilization）”是属于青铜时代范畴的概念，专指人类进入青铜时代以后的国家阶段。

“文明（civilization）”的几个主要特征，按照雅斯贝尔的定义：文字，金属冶炼术（青铜，铁），城市国家（城邦），宗教礼仪，等等， 正是与工商业的出现密切相关的。要判定一个文明是否开始了，什么时候开始的，正是按照上述几个标准来核定的，而且是按照考古发现来核定的，而不是用什么神 话传说，民间故事，野史杂书

以此标准，希腊无疑是一个“文明”，而“夏王朝”称不上。

不知道你说的“ 文明和文明的传承哪个重要”到底是什么意思。作者的观点是，中国文明并没有延续五千年，其中被“换血”了很多次，所以我们没有理由说“五千年文明古国”。这一点作者阐述地很明白。你说作者有很多不严谨的论证，却又说你没有仔细看完文章。其实究竟哪里“很多不严谨”，你无法指出来，只不过你带着你的有色眼镜，只要看到与你不同的观点，就立刻判断为错。希望你能做到你自己所说的“偏听则信，兼听则明”。

对，本文的重点不是要讨论建筑材料的问题，但是作者却把建筑材料作为文明的一个标志，尤其是是否形成城邦的标志。显而易见，作者根据夏朝的城墙是土夯就认为其只是一个部落。可见，不是我要讨论建筑材料的问题，而是作者把建筑材料作为了一个论据。显然你也同意建筑材料并不是文明与否的一个标志，所以，作者关于建筑材料的部分我们可以忽略掉。

关于文明与文化，本来就是一个有争议的问题。你可以认为作者的定义是正确的，但我所认识的考古学家给我的观点是这样的:文明是文化活动的成果。当然，我认识的考古学家都是中国人。可见，文明在更大程度上，其范畴是小于文化的。所以，说文化并不代表其没有文明。

关于你说的文明的标准，我把我看过的部分的证据列一列吧：文字，甲骨文，约4000多年前，河南登封，夏遗址；青铜器，青铜刀，约4500-4800年前，甘肃东乡自治县，马家窑文化；城邦，作者文中已经提到，而仅仅因为它是土夯而不是石材，被作者毙掉啦，而你似乎也赞成它们之间没有必然联系吧。

关于传承问题，中华文明不是”换血“而是融合，或者说加入新鲜血液，真正换血的不是中华文明。

关于不严谨的问题，如果一篇文章有10个错误，而我看到第5个错误的时候实在不忍心看下去了，然后我提出了2个错误，我是否有资格说"后面还有很多不严谨的地方“呢？

关于有色眼镜的问题，作者可以看看，我通篇回复，有没有说希腊或其他文明不是文明，有没有说中华文明或者夏文明就比其他文明先出现或者高级？

另外，我也想请楼主想想，西方文明是工商业文化，而中华文明是农耕文化，其起源方式不同，必然导致形式的不同，完全照搬西方的标准来套用中华文明，我认为不妥。这就象说这个猩猩会用石头砸坚果吃，他就完成了从动物到人的转变，而另一个猩猩只会用木棒打树上的果子，他就还是一个猩猩一样。

[此帖已删]

对，本文的重点不是要讨论建筑材料的问题，但是作者却把建筑材料作为文明的一个标志，尤其是是否形成城邦的标志。显而易见，作者根据夏朝的城墙是土夯就认为其只是一个部落。可见，不是我要讨论建筑材料的问题，而是作者把建筑材料作为了一个论据。显然你也同意建筑材料并不是文明与否的一个标志，所以，作者关于建筑材料的部分我们可以忽略掉。

关于文明与文化，本来就是一个有争议的问题。你可以认为作者的定义是正确的，但我所认识的考古学家给我的观点是这样的:文明是文化活动的成果。当然，我认识的考古学家都是中国人。可见，文明在更大程度上，其范畴是小于文化的。所以，说文化并不代表其没有文明。

关于你说的文明的标准，我把我看过的部分的证据列一列吧：文字，甲骨文，约4000多年前，河南登封，夏遗址；青铜器，青铜刀，约4500-4800年前，甘肃东乡自治县，马家窑文化；城邦，作者文中已经提到，而仅仅因为它是土夯而不是石材，被作者毙掉啦，而你似乎也赞成它们之间没有必然联系吧。

关于传承问题，中华文明不是”换血“而是融合，或者说加入新鲜血液，真正换血的不是中华文明。

关于不严谨的问题，如果一篇文章有10个错误，而我看到第5个错误的时候实在不忍心看下去了，然后我提出了2个错误，我是否有资格说"后面还有很多不严谨的地方“呢？

关于有色眼镜的问题，作者可以看看，我通篇回复，有没有说希腊或其他文明不是文明，有没有说中华文明或者夏文明就比其他文明先出现或者高级？

另外，我也想请楼主想想，西方文明是工商业文化，而中华文明是农耕文化，其起源方式不同，必然导致形式的不同，完全照搬西方的标准来套用中华文明，我认为不妥。这就象说这个猩猩会用石头砸坚果吃，他就完成了从动物到人的转变，而另一个猩猩只会用木棒打树上的果子，他就还是一个猩猩一样。

你也承认文明的外延小于文化，那怎么可以把文化也算作文明的一个阶段？马家窑文化是文化，不是文明，不能算作文明国家的起点。建筑材料只是很多标准中的一个。但是，别的文明可不会留下一些夯土城墙。

夯土是什么，就是把泥巴堆在一起压紧做墙基，原始部落用来建造窝棚的最原始技术，俗称“干打垒”，现在你在中国的一些边远农村地区都还能看 到没有能力盖砖瓦房子的贫困农民用这种方式搭建窝棚。他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有就是一些铜渣子，大量的石器，骨器！这问题不是 很清楚了吗？这只不过是新石器时代的氏族部落遗迹。所谓的“夏王朝都城”纯属胡扯！ 要是这算是“都城遗迹”，那世界各地的新石器时代文化中的“都城遗迹”就太多了，如，瑞士汪金的湖居文化遗址（早于公元前5000年），人们用五万 根木桩作地基建在湖上的大型村寨，那就比“伟大的”“夏王朝”的“都城遗迹”大到不知那里去了。看来西方人脸皮还是太薄了。而世界上已发掘出来的最早的城 市遗址在现在以色列境内，时间是一万年前。

而其他那些古文明地区都发现有标志文明起点的文字，青铜器，以及大量完整的城市遗迹，而且都是砖石结构，埃及，希腊，西亚，印度河，特别是希腊米诺 斯文明遗迹的克诺索斯王宫（公元前2000年），其宏伟华丽，在各早期文明中是首屈一指的

可见夏文化怎么也称不上文明。

你的逻辑错误就好比你对别人说，猩猩是哺乳动物，人也是哺乳动物，所以猩猩也是人。

所以说，你所谓的夏文明充其量只是文化。你非要说它是文明，就要拿出证据证明它同其他民族的早期文明有可比性。

农耕文化和工商业文化没有高低之分吗？这也太相对主义了吧！

[叨叨鸟]

你也承认文明的外延小于文化，那怎么可以把文化也算作文明的一个阶段？马家窑文化是文化，不是文明，不能算作文明国家的起点。建筑材料只是很多标准中的一个。但是，别的文明可不会留下一些夯土城墙。

夯土是什么，就是把泥巴堆在一起压紧做墙基，原始部落用来建造窝棚的最原始技术，俗称“干打垒”，现在你在中国的一些边远农村地区都还能看 到没有能力盖砖瓦房子的贫困农民用这种方式搭建窝棚。他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有就是一些铜渣子，大量的石器，骨器！这问题不是 很清楚了吗？这只不过是新石器时代的氏族部落遗迹。所谓的“夏王朝都城”纯属胡扯！ 要是这算是“都城遗迹”，那世界各地的新石器时代文化中的“都城遗迹”就太多了，如，瑞士汪金的湖居文化遗址（早于公元前5000年），人们用五万 根木桩作地基建在湖上的大型村寨，那就比“伟大的”“夏王朝”的“都城遗迹”大到不知那里去了。看来西方人脸皮还是太薄了。而世界上已发掘出来的最早的城 市遗址在现在以色列境内，时间是一万年前。

而其他那些古文明地区都发现有标志文明起点的文字，青铜器，以及大量完整的城市遗迹，而且都是砖石结构，埃及，希腊，西亚，印度河，特别是希腊米诺 斯文明遗迹的克诺索斯王宫（公元前2000年），其宏伟华丽，在各早期文明中是首屈一指的

可见夏文化怎么也称不上文明。

你的逻辑错误就好比你对别人说，猩猩是哺乳动物，人也是哺乳动物，所以猩猩也是人。

所以说，你所谓的夏文明充其量只是文化。你非要说它是文明，就要拿出证据证明它同其他民族的早期文明有可比性。

农耕文化和工商业文化没有高低之分吗？这也太相对主义了吧！

楼主似乎缺少自己去查证的勇气，只是一味的搬出ZT的东西来进行辩驳。我已经很明确地给出了文字、青铜器和城墙的证据，不知道为什么还抱着城墙是夯土说事。对，夏的城墙是夯土，但同时有文字和青铜器出土提供另两个证据，这些都是非常清晰的证据，不知道楼主还需要我拿出什么证据证明“它同其他民族的早期文明有可比性”。因此，就算按照西方的标准，也可以说是文明了吧。就不知道楼主为什么对这些证据视而不见？？

关于我逻辑错误问题，请楼主详细指出所在，而不是扣上一顶帽子或应用在我反驳之前的言论了事，我会非常感谢楼主的指正。

关于文化有没有高低之分的问题，我没有研究，更没有发言权。但是，我通篇反驳，只是提出，文化形式不同，起源不同，因此导致的文明结果也可能不同。如果有提到文化没有高低之分的地方，请楼主明确指出。

另外再请楼主注意，我并没有讨论中华文明到底是5000年还是7000年还是4000年的问题，我们讨论的问题更象是夏到底算不算文明的开始，或者说华夏文明到底算不算四大文明的问题。

另外我也希望楼主能拿出一些新东西来反驳我，而不是再一次的用我已经读过的东西来敷衍我，因为这对我的知识更新没有任何帮助。

[此帖已删]

楼主似乎缺少自己去查证的勇气，只是一味的搬出ZT的东西来进行辩驳。我已经很明确地给出了文字、青铜器和城墙的证据，不知道为什么还抱着城墙是夯土说事。对，夏的城墙是夯土，但同时有文字和青铜器出土提供另两个证据，这些都是非常清晰的证据，不知道楼主还需要我拿出什么证据证明“它同其他民族的早期文明有可比性”。因此，就算按照西方的标准，也可以说是文明了吧。就不知道楼主为什么对这些证据视而不见？？

关于我逻辑错误问题，请楼主详细指出所在，而不是扣上一顶帽子或应用在我反驳之前的言论了事，我会非常感谢楼主的指正。

关于文化有没有高低之分的问题，我没有研究，更没有发言权。但是，我通篇反驳，只是提出，文化形式不同，起源不同，因此导致的文明结果也可能不同。如果有提到文化没有高低之分的地方，请楼主明确指出。

另外再请楼主注意，我并没有讨论中华文明到底是5000年还是7000年还是4000年的问题，我们讨论的问题更象是夏到底算不算文明的开始，或者说华夏文明到底算不算四大文明的问题。

另外我也希望楼主能拿出一些新东西来反驳我，而不是再一次的用我已经读过的东西来敷衍我，因为这对我的知识更新没有任何帮助。

关于四大文明的问题，文中也说明得很详细。世上比中国早的文明有许多，延续下来的也有许多，所以华夏文明不能算四大。
我所理解的你的逻辑是，你说文化包括文明，所以如果有文化也可以说有文明。这个逻辑行不通，因为文化是文明的必要条件，不是充分条件。不过可能我理解错你的意思了，如果是这样，向你表示道歉！

[happy2008]

此帖已删-你太闷!