中国医生的中医情结

　　中国医生的中医情结

　　作者：John

　　中国医生（只指从事现代医学的医生，不包括中医）似乎或多或少都有中医
情结，题目大了点，又没作统计学处理，如有得罪请见谅。

　　我自己也是中国医生，对中医的态度是从相信到怀疑再到否定的。我爷爷是
当地的名老中医，在我二岁时爷爷就去世了，对他的记忆不多，但从他的遗像看，
一股儒雅之风，绝对配得起“名老中医”的头衔。我父亲曾当过赤脚医生，小时
我以为他很在行，后来发现他对医学其实是一知半解，与现代医学的距离实在太
远，虽然在乡间小有名气，但我看他为乡人看病纯粹就是糊弄病人。在这样的家
庭背景下我选择当医生似乎也是顺理成章。

　　也正是因为有这个背景，我从小对中医就是耳濡目染，深信不疑，中药、凉
茶、药膳、偏方、秘方都服过不少（现在想想都有些后怕）。及至上了大学，接
受现代医学的熏陶后，发现中医与现代医学存在巨大的分岐，中医的概念在现代
医学中根本找不到对应的地方，心里渐渐产生了怀疑。上到《中医学》时，一位
老师（其实要十分感谢这位老师）甚至对我们说：“中医其实跟作家差不多，作
一点加一点。”这句话对当时我们这些年轻学子的冲击不可谓不大。

　　参加工作后，疑惑只增不减，中医与现代医学在我的思想中不断激烈地交锋。
一方面，对中医的怀疑与日俱增，另一方面，上级医生却多数相信中医，经常为
病人开中药，经常以自己的经验介绍中医的有效，经常诚恳地介绍病人找中医师
就诊。最要命的是病人术后家属往往会问有什么忌口，生鱼、鸡蛋、牛肉、酱油
能不能吃，只要我给出了现代医学的回答后，病人和家属的反应完全可以用震惊
来形容，潜台词可能是“这个医生会不会看病？”疑惑的消除是直到了我接触到
循证医学、接触到新语丝、接触到方舟子后，可以说从那时起我学会了用科学的
方法去看待中医，从此不再相信中医的任何理论。

　　但是我周围的同事大多还是相信中医，他们大多还是诚恳地相信，而不是为
了那些回扣。他们大多不知道循证医学，或者仅听过这个名称而不知道具体内容，
大多不知道证据的分级更不知道证据的意义，也不知道个人的经历或经验在循证
医学中根本不能作为证据使用，他们只是相信中医有效，有效的原因不外乎还是
那几个：用了几千年肯定有效、中药无副作用、谁用过或者自己用过有效等等。
我也与他们争论过，但收效甚微。

　　我以为我们基层医院的医生是这样，没想到我接触到一些大医院的医生甚至
是香港的医生也是这样，更没想到自去年李丽云事件后深得我尊敬的白衣咸饭医
生也在中医问题上栽了跟头。因为我是外科医生，所以在李丽云事件后，虽然我
充满了很多疑问，但也不敢随便发表议论。白衣咸饭的文章的出现，给人一种拨
开云雾的感觉，我夫人也是白衣咸饭的同行，所以我第一时间介绍她看，她也十
分认同白衣咸饭的观点。及后，白衣咸饭与寻正就举证倒置和未成熟儿缺氧等问
题上展开激烈的争论，其对中国医疗界内部矛盾深刻的认识、高度的社会责任感
以及一流的专业素养虽然没能为去国已久的寻正所理解，却赢得了我的尊重。但
是令人大跌眼镜的是就是这样一位专业能力强、医德高尚的高级医学人才却对中
医持暧昧的立场。寻正的大多数文章我大都没看或者没看完，但他这句用来做题
目的观点我却十分同意：医生在中医中药问题上没有中间立场，希望白衣咸饭能
及早清醒吧。

　　方先生说：中医死得了死不了，是个社会、文化、政治以及医生的科学素养
和道德水平问题。就中国目前的社会、文化、政治状态以及我自身的经历来看，
方先生和张功耀教授的任务真是任重而道远。我自己目前也放弃了与中医信徒的
激辨，转而响应白衣咸饭以前的号召，向大众传授一些最普通而实惠的医学知识，
不做嫌犯。

(XYS20080408)

中医中药密不可分

只要中药还有他的先进之处，中医就不会倒

我有个亲戚，西医已经放弃治疗了。有个老中医，让他每天喝自己早上的第一泡尿，喝了一个月，愣是好了。就发生在去年夏天。

所以说，中药和中医，有些东西你不服是不行的。

我就奇了怪了，不好的话，为啥西方医生，我的许多同学，甚者乐意花几千欧，每周末跑到慕尼黑去学习中医。

寻证医学，西医的东西，中医不知道很正常。

为啥老有人站出来说反话？你不相信的，我们就也得不相信？

不是吧，喝自己的尿，晕啊.....怎么喝得下去呢？？？:10:

引用:

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作者: heavywind

中医中药密不可分

只要中药还有他的先进之处，中医就不会倒

我有个亲戚，西医已经放弃治疗了。有个老中医，让他每天喝自己早上的第一泡尿，喝了一个月，愣是好了。就发生在去年夏天。

所以说，中药和中医，有些东西你不服是不行的。

我就奇了怪了，不好的话，为啥西方医生，我的许多同学，甚者乐意花几千欧，每周末跑到慕尼黑去学习中医。

寻证医学，西医的东西，中医不知道很正常。

为啥老有人站出来说反话？你不相信的，我们就也得不相信？

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花几千欧学星相学的也大有人在，不说明问题。
个例不说明疗效。有人举出治好的例子，更多人可以举出治不好的例子。
科学无国界。

就我自己的观念也是相信中医有效,我认为最大的问题是中医成才难,培养一个好的中医生非常的难,所以大部分人遇到的都是比较一般的医生,但是我们不能认为这门学科有问题.我在家的时候,有一次我爷爷连续拉肚子几天,去看西医,吃了药,挂了水,还是不好,又去看中医,刚好我爷爷有个学生是个有名的中医,他一看,开了个中成药,名字我忘了,只记得很便宜,几块钱的东西,吃完第二天就好,反正我是中医中药的支持者...........

中医中确实存在一些经验主义的东西。但毕竟中医本身就是一门经验医学。所以糟粕是必不可免得。

要想发扬广大，不经过一番辨伪去妄是不行的。但是一句话就把中医否了，只能代表偏见和无知。

错误！

疗效都是从个例来的，没有个例就没有疗效。

医学不是物理，你的物理学不需要统计学。医学的话，每样东西，每个成果，都是统计学的结果。医学不可能，也从来没有离开过个例。啥叫寻证医学啊？啥叫Evidence based medicine啊？个例就不是evidence？个例就可以抛弃？医学历史上，抛弃个例，然后带来毁灭性灾难的例子比比皆是，比如说著名的Thalidomid。

最简单的例子就是，每个人和每个人都不一样，这在基因层面上就决定了。这种药对你管用，对别人不管用的例子简直就是大把大把的抓。医学不是物理，物理没有个例。地球上四处都有万有引力，这就是物理。每个人的心脏都长在左边吗？当然不是了！所以说医学永远都不能摆脱个例。

你的物理学可以把各种方程输入电脑，然后再输入参数，然后电脑就能近似的模拟出实验结果。如果这套电脑模拟行不通的话，我想也就没有什么天气预报，真实核弹实验的次数得超过500次了，天上的废气卫星也得多的数不过来了。但这套死的东西在医学上面是行不通的，如果行得通的话，早就没有医生了，医院里面除了病人也就剩下电脑了。

为什么我们需要医生？寻证医学告诉我们，最不可取的证据，是医生本人的经验。但其实呢，经验在某些时候却恰恰是最可取的证据。这些经验往往是对众例和个例最好的总结和归纳。

明白？医学需要个例。物理学可能不需要，但医学需要！

有人说，医学不是科学，医学是艺术。因为医学没有什么规则可以遵循，医学没有定律，医学没有方程式。我个人认为，医学理论是科学，但实际诊断病人却是一门艺术。你可以在家把我学过的所有理论都自己学一遍，但你还是不会诊断病人。也许这就是为什么，你物理学毕了业，马上就能工作。而我们医学生，医学毕业后，只有实习了几年后，才有资格申请医生资格考试。

引用:

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作者: 此帖已删

花几千欧学星相学的也大有人在，不说明问题。
个例不说明疗效。有人举出治好的例子，更多人可以举出治不好的例子。
科学无国界。

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是啊 是啊，你一说你这个例子，我又忍不住要说我那个曾经举过的例子了.....

我前几年在北京，不知道是怎么了，也许是水土不服吧，脸部突然很痒，然后慢慢发展到身上也痒。

当时没多在意，以为擦点药膏就好，后来情况就越来越严重，要靠打针才能稍微止痒。

问了医生，医生说是荨麻疹......

结果打针吃药一个多星期，根本没用！就当时感觉好了很多，过后还是一样难受。

最后，一个在北京的朋友介绍我去中医院看看，<-*和谐*-><-*和谐*->妈也是来北京头几天开始跟我一样的症状，就是喝中药喝好的。

果然啊～～～～～喝了几副中药后，真的就好了！效果太明显了啊！！

所以有的时候真的很奇怪的，西医没办法弄好的，中医他就是有办法！不得不服啊～～

引用:

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作者: 羽龙

就我自己的观念也是相信中医有效,我认为最大的问题是中医成才难,培养一个好的中医生非常的难,所以大部分人遇到的都是比较一般的医生,但是我们不能认为这门学科有问题.我在家的时候,有一次我爷爷连续拉肚子几天,去看西医,吃了药,挂了水,还是不好,又去看中医,刚好我爷爷有个学生是个有名的中医,他一看,开了个中成药,名字我忘了,只记得很便宜,几块钱的东西,吃完第二天就好,反正我是中医中药的支持者...........

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我发觉大家都在瞎子摸象, 看到西医无法医治而中医药到病除的例子, 就说中医好, 看到中医无法医治而西医药到病除的例子, 就说西医好. 中西医每个医生有他的专长, 不是他的专长, 病人找到他, 他也看, 此时就可能出现楼上说的现象. 加上世界上有很多中西庸医, 害惨了许多病人. 我是其中一个. 我不是医生, 也未曾受过正统医学训练, 我是学计算器科学, 约 15年前被一些西医庸医逼得自己找答案, 幸运的我找到了, 如今我比一般人强壮很多, 我个人认为中西医各有其长短处, 取长避短才是良策.

大家都在盲人摸象？

引用:

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作者: kamikaze

但是一句话就把中医否了，只能代表偏见和无知。

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当然不能靠一句话，而是靠现代科学的洞察力。

引用:

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作者: heavywind

错误！

疗效都是从个例来的，没有个例就没有疗效。

医学不是物理，你的物理学不需要统计学。医学的话，每样东西，每个成果，都是统计学的结果。医学不可能，也从来没有离开过个例。啥叫寻证医学啊？啥叫Evidence based medicine啊？个例就不是evidence？个例就可以抛弃？医学历史上，抛弃个例，然后带来毁灭性灾难的例子比比皆是，比如说著名的Thalidomid。

最简单的例子就是，每个人和每个人都不一样，这在基因层面上就决定了。这种药对你管用，对别人不管用的例子简直就是大把大把的抓。医学不是物理，物理没有个例。地球上四处都有万有引力，这就是物理。每个人的心脏都长在左边吗？当然不是了！所以说医学永远都不能摆脱个例。

你的物理学可以把各种方程输入电脑，然后再输入参数，然后电脑就能近似的模拟出实验结果。如果这套电脑模拟行不通的话，我想也就没有什么天气预报，真实核弹实验的次数得超过500次了，天上的废气卫星也得多的数不过来了。但这套死的东西在医学上面是行不通的，如果行得通的话，早就没有医生了，医院里面除了病人也就剩下电脑了。

为什么我们需要医生？寻证医学告诉我们，最不可取的证据，是医生本人的经验。但其实呢，经验在某些时候却恰恰是最可取的证据。这些经验往往是对众例和个例最好的总结和归纳。

明白？医学需要个例。物理学可能不需要，但医学需要！

有人说，医学不是科学，医学是艺术。因为医学没有什么规则可以遵循，医学没有定律，医学没有方程式。我个人认为，医学理论是科学，但实际诊断病人却是一门艺术。你可以在家把我学过的所有理论都自己学一遍，但你还是不会诊断病人。也许这就是为什么，你物理学毕了业，马上就能工作。而我们医学生，医学毕业后，只有实习了几年后，才有资格申请医生资格考试。

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统计数据当然是由“个例”组成的，但这就叫统计吗？你把问题太简单化了。
还有，这个话题不涉及物理。

引用:

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作者: kina

是啊 是啊，你一说你这个例子，我又忍不住要说我那个曾经举过的例子了.....

我前几年在北京，不知道是怎么了，也许是水土不服吧，脸部突然很痒，然后慢慢发展到身上也痒。

当时没多在意，以为擦点药膏就好，后来情况就越来越严重，要靠打针才能稍微止痒。

问了医生，医生说是荨麻疹......

结果打针吃药一个多星期，根本没用！就当时感觉好了很多，过后还是一样难受。

最后，一个在北京的朋友介绍我去中医院看看，<-*和谐*-><-*和谐*->妈也是来北京头几天开始跟我一样的症状，就是喝中药喝好的。

果然啊～～～～～喝了几副中药后，真的就好了！效果太明显了啊！！

所以有的时候真的很奇怪的，西医没办法弄好的，中医他就是有办法！不得不服啊～～

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我觉得有可能是误诊。国内的误诊率是十分高的。

当然是统计了，统计就是分析个例的，试图找到共同性。

你还是不了解医学研究。等会我发个医学研究的实例，然后你好好学习学习，才能明白啥叫医学研究。

不涉及物理吗？你把物理的概念渗透到医学里面，难道是不涉及物理？你认为医学和物理一样，有公式可循，可以通过公式得到答案。所有不符合你的答案的，都被你称为个例。

我明确的告诉你，那也许是物理里面的研究，但那不是医学的研究。

引用:

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作者: 此帖已删

统计数据当然是由“个例”组成的，但这就叫统计吗？你把问题太简单化了。
还有，这个话题不涉及物理。

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牛了，学物理的都能诊断病人了。

改天估计学画画的都能研究化学了。

引用:

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作者: heavywind

牛了，学物理的都能诊断病人了。

改天估计学画画的都能研究化学了。

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我只是说可能。她症状消失的确有很多可能，如果确实是荨麻疹，也是可以自愈的。所以她的例子不能说明中医的疗效。

如果学现代医学的人能相信“吃中医--然后症状消失”就是中医治好荨麻疹的证据，这就比较有愧于他的医学教育了。

引用:

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作者: heavywind

当然是统计了，统计就是分析个例的，试图找到共同性。

你还是不了解医学研究。等会我发个医学研究的实例，然后你好好学习学习，才能明白啥叫医学研究。

不涉及物理吗？你把物理的概念渗透到医学里面，难道是不涉及物理？你认为医学和物理一样，有公式可循，可以通过公式得到答案。所有不符合你的答案的，都被你称为个例。

我明确的告诉你，那也许是物理里面的研究，但那不是医学的研究。

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关于统计这个你说的不错的
一种疗法的“真实疗效”只有通过统计方法才能揭示出来，因为不靠统计，无法从复杂众多的因素中分离出我们所要研究的因果关系。这一点你也应该同意吧。

引用:

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作者: heavywind

当然是统计了，统计就是分析个例的，试图找到共同性。

你还是不了解医学研究。等会我发个医学研究的实例，然后你好好学习学习，才能明白啥叫医学研究。

不涉及物理吗？你把物理的概念渗透到医学里面，难道是不涉及物理？你认为医学和物理一样，有公式可循，可以通过公式得到答案。所有不符合你的答案的，都被你称为个例。

我明确的告诉你，那也许是物理里面的研究，但那不是医学的研究。

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顺便提一下，物理研究是寻找公式，而不是依照公式。

引用:

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作者: heavywind

错误！

疗效都是从个例来的，没有个例就没有疗效。

医学不是物理，你的物理学不需要统计学。医学的话，每样东西，每个成果，都是统计学的结果。医学不可能，也从来没有离开过个例。啥叫寻证医学啊？啥叫Evidence based medicine啊？个例就不是evidence？个例就可以抛弃？医学历史上，抛弃个例，然后带来毁灭性灾难的例子比比皆是，比如说著名的Thalidomid。

最简单的例子就是，每个人和每个人都不一样，这在基因层面上就决定了。这种药对你管用，对别人不管用的例子简直就是大把大把的抓。医学不是物理，物理没有个例。地球上四处都有万有引力，这就是物理。每个人的心脏都长在左边吗？当然不是了！所以说医学永远都不能摆脱个例。

你的物理学可以把各种方程输入电脑，然后再输入参数，然后电脑就能近似的模拟出实验结果。如果这套电脑模拟行不通的话，我想也就没有什么天气预报，真实核弹实验的次数得超过500次了，天上的废气卫星也得多的数不过来了。但这套死的东西在医学上面是行不通的，如果行得通的话，早就没有医生了，医院里面除了病人也就剩下电脑了。

为什么我们需要医生？寻证医学告诉我们，最不可取的证据，是医生本人的经验。但其实呢，经验在某些时候却恰恰是最可取的证据。这些经验往往是对众例和个例最好的总结和归纳。

明白？医学需要个例。物理学可能不需要，但医学需要！

有人说，医学不是科学，医学是艺术。因为医学没有什么规则可以遵循，医学没有定律，医学没有方程式。我个人认为，医学理论是科学，但实际诊断病人却是一门艺术。你可以在家把我学过的所有理论都自己学一遍，但你还是不会诊断病人。也许这就是为什么，你物理学毕了业，马上就能工作。而我们医学生，医学毕业后，只有实习了几年后，才有资格申请医生资格考试。

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我觉得你想说得是，人体有高度的复杂性，所以医学研究也十分复杂，不是靠简单的一套规则就可以了。（当然了，你拿物理作比较，那就不对了。）对这一点我实在不能表示任何怀疑，百分之百地赞同。

问题是， 你觉得中医的那一套阴阳五行称得上医学研究吗？你觉得没有统计研究方法的中医的经验可靠吗？ 中医的名言： 医者，意也，正道出了中医作为医学的无能为力。 你今后看病人的时候，依照的是现代医学的知识，还是中医的知识？你敢给病人开疗效不明，毒附作用不明的中药吗？你说的某种药物只对某些人有效，没错，这正说明了医学的复杂性。问题是，中医能告诉你对何人应当用何种药物吗？没错，中医总宣称它对个体进行治疗。问题是，它的有效性的证据呢？ 凭什么它的治疗方法就是合理的？靠医生个人经验？那谁都可以做医生了。还是靠它的玄学理论？现代医学尚且不能贯彻实施个体化治疗，中医又怎么可能。

中医的理论应当从科学上来批评，所以我这些帖子是发在科学版，而不是聊天版。 我不否认某些中药以及某些中医疗法具有一定疗效，（但大多数都无效甚至有害），而要确认这些疗效，依靠的是现代医学的统计方法，而不是医生或病人的个人经验。这是循证医学的原则。

引用:

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作者: heavywind

医学历史上，抛弃个例，然后带来毁灭性灾难的例子比比皆是，比如说著名的Thalidomid。

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这个例子你举措了。
反应停事件的起因就是人们当时对药物不良反应认识不足，发现这个问题的人依靠的方法正恰恰是流行病学的统计方法，而不是个例。从个例上可以引起怀疑猜想，但那只能是猜想，证实它的话必须用统计。你不会以为医生个人经验就是统计吧？

中医里面有毒副作用研究吗？没有。
现代医学恰恰揭示出许多中药有不为人知的毒副作用。

引用:

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作者: heavywind

你物理学毕了业，马上就能工作。而我们医学生，医学毕业后，只有实习了几年后，才有资格申请医生资格考试。

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呵呵 谁告诉你的？

恰恰相反，你没有去研究那个例子，就过来说我的例子错了。

用的方法是统计学，我压根也没说用的不是统计学。但是，你往下看。

有不良反应的人数，比起没有不良反应的人数，两者之间的差距是很大的！！

就说美国，1200个医生，开出250万片药，大概20，000多病人，约900个孕妇，17个畸形婴儿。

你能说这17个婴儿是个例？恐怕不能吧？！

我没有说过医学不该用统计学，我一直的观点都是，医学是不能放弃个例的
我的观点请你一定牢记在心，别老歪曲我的观点。


PS. 你此主题的其他的帖子等我周末回，现在比较忙。

引用:

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作者: 此帖已删

这个例子你举措了。
反应停事件的起因就是人们当时对药物不良反应认识不足，发现这个问题的人依靠的方法正恰恰是流行病学的统计方法，而不是个例。从个例上可以引起怀疑猜想，但那只能是猜想，证实它的话必须用统计。你不会以为医生个人经验就是统计吧？

中医里面有毒副作用研究吗？没有。
现代医学恰恰揭示出许多中药有不为人知的毒副作用。

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引用:

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作者: heavywind

恰恰相反，你没有去研究那个例子，就过来说我的例子错了。

用的方法是统计学，我压根也没说用的不是统计学。但是，你往下看。

有不良反应的人数，比起没有不良反应的人数，两者之间的差距是很大的！！

就说美国，1200个医生，开出250万片药，大概20，000多病人，约900个孕妇，17个畸形婴儿。

你能说这17个婴儿是个例？恐怕不能吧？！

我没有说过医学不该用统计学，我一直的观点都是，医学是不能放弃个例的
我的观点请你一定牢记在心，别老歪曲我的观点。


PS. 你此主题的其他的帖子等我周末回，现在比较忙。

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hehe 终于发现我们所用“个例”一词指的不是一个概念！
我说的是不能从单个（或数个）病例来推断疗效（或毒副作用）,
也就是说， case study（个例！）在循证医学里属于最低等级的evidence.

你的“个例”指的是“不符合一般规则的例外情况” 。

来说说你的例子。900个孕妇，17个畸形，这是远远高于一般情况下畸形发生率的。
注意，这是在研究900个孕妇之后才得出的结论。在这里900这个数字才是关键。
如果你只观察个别孕妇， 是得不到此药物和畸形之间的相关性的。如果你只统计10多个孕妇，可能她们当中一个畸形都没有，可能会有一两个，但这无法证实任何东西，因为畸形也很可能是别的原因引起的。不通过大样本的相关性研究，任何结论按照循证医学的观点都没有说服力。
你只看到17这个数字，却忘记了它背后的900这个数字的意义。

研究不良反应需要统计大样本，同样对于一个药物的疗效，也只有在大样本对照组统计之后才能证实它的疗效，而不是通过单个或数个病例。至于统计结果中数字的实际大小（你所谓的个例）不是关键，关键的是同对照组之间的比较。这里的对照组就是一般情况下畸形的发生率。


我没有歪曲你的观点。我只是在反复重复一条循证医学的基本原则。也就是说，就算你的亲戚吃了中药病好了，这不能用来作为中医疗效的证据。，因为他可能是由于别的原因康复的，吃中药和病好之间的相关性无法通过个别事例来揭示。换句话说，很可能更多的同样病症的人看了同样那个中医生，结果都没有好。你没有进行比较，也就没有说服力。你要知道其他的各种替代疗法，比如祈祷疗法，比如顺势疗法，甚至声称能够医治百病的法轮功，它们都能举出很多有名有姓的被“治好”的个别病例，但那些都毫无意义，因为它们不是统计结果，而是“个例”。

如果你一定要证明中医有效，就必须拿大样本对照组统计的证据出来，而不是通过个别的病例和个人的经历。据我所知，至今没有经得起考验的此类研究结果。国内的确有很多这类文章发表，但是实验设计都有问题，没有科学价值。 （这不是我说的，而是国外同行的评价。） 针灸可能是个例外，它相对来说在国际上被研究地比较多，也多少受到医学界认可，但是去年德国的一项大样本研究表明，真针灸在治疗腰痛的作用上不高于 假针灸，结论是中医的经络穴位理论经不起考验。


我承认，我一开始用“个例”这个词的时候，没有解释清楚它的确切含义。但是我想你既然学习现代医学，应该对“个例不说明疗效”这句话很清楚。 你的教科书里面应该有这样类似的陈述： "patient testimonials, case reports, and even expert opinion have little value as proof"。但如果你不承认循证医学，那你就不必接受这个观点。

我还是那句话，医学永远不可能抛弃个例

另外，那个是case report！或者你管他叫case study，永远都不是evidence based medicine的最底层，因为最底层永远是个人意见。

劝你好好学习一下evidence based medicine

为了让你能好好学习一下Evidence based medicine，我特意好心附上我们维也纳医科大学的讲义。真的劝你好好学习一下。

你发的文章都是个人观点，既然你这么看重Evidence based medicine，那你就应该明白，你的那些文章都是个人观点。说实话，个人观点在你所青睐的evidence based medicine里面都是直接被忽略的。

相反，我说的个例在你钟爱的evidence based medicine里面的地位高于你那些文章的个人观点。所以说，你转载的个人观点，和我转述的个例，在医学领域里面，哪个更重要不言而喻。你那些转载的，或者你个人的观点，基本上可以当作听个响而已。

PS. 我不怪你，你不是学医的，好多东西你根本不懂，能够帮助你了解医学，我很高兴。毕竟作为医生来说，有3个任务，一是看病人，二是教学生，三是做研究。

http://www.outuo.net/vbulletin/attac...1&d=1207953373

引用:

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作者: 此帖已删

hehe 终于发现我们所用“个例”一词指的不是一个概念！
我说的是不能从单个（或数个）病例来推断疗效（或毒副作用）,
也就是说， case study（个例！）在循证医学里属于最低等级的evidence.

你的“个例”指的是“不符合一般规则的例外情况” 。

来说说你的例子。900个孕妇，17个畸形，这是远远高于一般情况下畸形发生率的。
注意，这是在研究900个孕妇之后才得出的结论。在这里900这个数字才是关键。
如果你只观察个别孕妇， 是得不到此药物和畸形之间的相关性的。如果你只统计10多个孕妇，可能她们当中一个畸形都没有，可能会有一两个，但这无法证实任何东西，因为畸形也很可能是别的原因引起的。不通过大样本的相关性研究，任何结论按照循证医学的观点都没有说服力。
你只看到17这个数字，却忘记了它背后的900这个数字的意义。

研究不良反应需要统计大样本，同样对于一个药物的疗效，也只有在大样本对照组统计之后才能证实它的疗效，而不是通过单个或数个病例。至于统计结果中数字的实际大小（你所谓的个例）不是关键，关键的是同对照组之间的比较。这里的对照组就是一般情况下畸形的发生率。


我没有歪曲你的观点。我只是在反复重复一条循证医学的基本原则。也就是说，就算你的亲戚吃了中药病好了，这不能用来作为中医疗效的证据。，因为他可能是由于别的原因康复的，吃中药和病好之间的相关性无法通过个别事例来揭示。换句话说，很可能更多的同样病症的人看了同样那个中医生，结果都没有好。你没有进行比较，也就没有说服力。你要知道其他的各种替代疗法，比如祈祷疗法，比如顺势疗法，甚至声称能够医治百病的法轮功，它们都能举出很多有名有姓的被“治好”的个别病例，但那些都毫无意义，因为它们不是统计结果，而是“个例”。

如果你一定要证明中医有效，就必须拿大样本对照组统计的证据出来，而不是通过个别的病例和个人的经历。据我所知，至今没有经得起考验的此类研究结果。国内的确有很多这类文章发表，但是实验设计都有问题，没有科学价值。 （这不是我说的，而是国外同行的评价。） 针灸可能是个例外，它相对来说在国际上被研究地比较多，也多少受到医学界认可，但是去年德国的一项大样本研究表明，真针灸在治疗腰痛的作用上不高于 假针灸，结论是中医的经络穴位理论经不起考验。


我承认，我一开始用“个例”这个词的时候，没有解释清楚它的确切含义。但是我想你既然学习现代医学，应该对“个例不说明疗效”这句话很清楚。 你的教科书里面应该有这样类似的陈述： "patient testimonials, case reports, and even expert opinion have little value as proof"。但如果你不承认循证医学，那你就不必接受这个观点。

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针灸可能是个例外，它相对来说在国际上被研究地比较多，也多少受到医学界认可，但是去年德国的一项大样本研究表明，真针灸在治疗腰痛的作用上不高于 假针灸，结论是中医的经络穴位理论经不起考验。

楼主的这段话也是违反你自己的理论的吧,在腰痛的治疗上作用不高,那么在其他方面呢,就这个结论推断中医理论经不起考验,是不是个科学的态度呢,还有在德国做的研究,那么是那些医生在做针灸治疗呢,本身水平如何?总共又有多少个病历研究呢>?

引用:

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作者: 羽龙

楼主的这段话也是违反你自己的理论的吧,在腰痛的治疗上作用不高,那么在其他方面呢,就这个结论推断中医理论经不起考验,是不是个科学的态度呢,还有在德国做的研究,那么是那些医生在做针灸治疗呢,本身水平如何?总共又有多少个病历研究呢>?

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你的问题是好的，我没有把这个例子说清楚。
这个实验的针灸当然是请中国中医师做的。总共有1100名病人参加了实验。而它的的确确证实了针灸疗法优于传统西医疗法！但通过对照实验发现，不按穴位插入，也不使用针灸手法的“假针灸”，和针灸的效果一样，即不按照经络理论的假针灸和按照经络穴位来针灸效果一样，说明经络理论可有可无，说明针灸的疗效和经络无关。

我需要强调的是，我质疑的是相对于现代医学理论的中医理论，但我承认某些中医疗法是具有实际效果的。不过这些效果也很有限，远远不如通常中医所声称的那样。而事实上针灸被西方研究了几十年，治疗范围也很局限。我很乐意看到中医为现代医学贡献出一些有效的疗法，但是中医自己的那一套理论是无法被现代医学所接受的，所有可能有效的疗法必须重新经过西医的方法来检验证实。其实这已经不能算是中医了。 中医理论不科学，也就是说，它所以依照的那一套方法不科学，不可靠，所以实际上它使用的疗法大多数都无效。个别有效的可以被现代医学所继承，这没有问题。

球，LZ也真没意思。

好心好意给你贴的evidence based medicine的讲义，你连下载都不带下载的。

明明讨论是个互相学习的过程和机会，你却放弃别人对你的帮助，拒不接受跟你对立的正确理论。

引用:

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作者: heavywind

球，LZ也真没意思。

好心好意给你贴的evidence based medicine的讲义，你连下载都不带下载的。

明明讨论是个互相学习的过程和机会，你却放弃别人对你的帮助，拒不接受跟你对立的正确理论。

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谢谢！ 上次没看到！
既然你很有诚意，那我也回头认真看了以后再跟你讨论吧！

顺便说一句，任何观点，只要有科学依据，我都会乐意接受。这一点上我永远是言行一致的。如果你的观点正确，那我至今没有接受的唯一原因只是因为我还没有看到证据。其实以前我也是挺中医的，后来看到了很多证据，才开始相信中医的不科学。

好，下了就好，下了就好

挺不挺的是感情问题，我觉得咱俩之间的讨论不掺杂感情因素，都是纯说科学。

你有你的观点，我有我的想法，纯属讨论

我看楼主是不是把改变你的对中医看法的证据也拿出来给我们看看吧.............

引用:

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作者: heavywind

好，下了就好，下了就好

挺不挺的是感情问题，我觉得咱俩之间的讨论不掺杂感情因素，都是纯说科学。

你有你的观点，我有我的想法，纯属讨论

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对，是讨论科学！
你给我的ebm还来不及看，看了再继续这个话题。

btw, 那次两位教授的对峙，你听了有啥收获没？

6点开始，7点我就去别的地方上课去了。

因为没有听完，所以不好评论。

但直接感觉，俩人英文都不好:20::20::20::20:

引用:

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作者: 此帖已删

对，是讨论科学！
你给我的ebm还来不及看，看了再继续这个话题。

btw, 那次两位教授的对峙，你听了有啥收获没？

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