鲍彤：中国社会新阶级分析——虎、鸡、猴

本次《人与社会》节目，继续播出对原中共中央委员，中共政治局政治秘书鲍彤先生的专访，谈中国社会：

鲍彤：如果中华人民共和国的权利属于人民， 让13亿人民的嘴巴都能说话，中国就有救了。但是如果不让13亿张嘴巴讲话，我看，这个和谐社会建设不成。我也是13亿人当中的一个，我也希望自己能够讲 话，我也知道，我讲的话不可能句句都是准确的，但我不希望因为我有几句不准确的话，就被人拿着当作敌人审判，判11年什么的…。
有人说，刘晓波案件叫做杀鸡儆猴。我看，中国13亿人口 ，没有一个人是猴，也没有一个是鸡。凡是把13亿人，分成一部分是鸡，一 部分是猴，还有一部分是老虎，我想这种分法本身就是颠覆中华人民共和国的分法。因为他把中华人民共和国分裂为3种人：一种叫老虎，一种叫猴 ，一种叫鸡。鸡是可以被杀的，猴是可以被吓唬的，而老虎是可以既杀鸡又吓唬猴子， 我看这种阶级分析，马克思看了大概也要大惊失色。”

记者：中国宪法是要保护中国共产党的统治地位，您看，颠覆国家政权和颠覆共产党的统治权能划等号吗？

鲍彤： 这完全是两码事。毛泽东讲过，“不能搞一个党，一个主义，一个领袖” 。我相信，毛泽东这几句话讲的时候，它本身应该说是正确的。尽管他只是对国民党说，尽管他当时没有意识到这句话将来会落到自己头上，自己共产党也会变成 “一个党，一个主义，一个领袖”。不管怎么样，毛泽东那时候是清醒的，他知道国家是国家，党是党。后来糊涂了。
但是，中国的宪法是矛盾的，中国宪法的本质，我认为非常好，它的本质表现在宪法第一章第二条：“中华人民共和国的一切权利属于人民。”这句话没错，而且准确，正确。
至于在宪法序言当中，讲历史的时候，展望将来的时候，讲到共产党。这句话有什么法律效力？没有法律效力。“中华人民共和国的一切权利属于人民”，这 句话有法律效力。如果中华人民共和国的一切权利不属于人民，或者某些权利不属于人民，那么就不成其为“共和”。至于它讲一段历史，讲过去在中国共产党的领 导下。那么，也可以说过去在成吉思汗领导下，在爱新觉罗领导下…都可以写上去，因为这都是事实。这些事实能起什么作用？不能起作用。
至于将来，将来还要在中国共产党的领导下…，宪法没有权利预言将来，更没有权利对将来合法或非法作出任何判断。如果法律可以判断将来，那么算命先生 应该成为法律的起草者了。所以，把中国共产党的过去和将来放到宪法里面去，本身是一个笑话， 跟宪法第二条是冲突的，跟宪法的灵魂是不能并存的。
你要存在，你要承认、你要确保宪法的灵魂是“主权在民”，那些乱七八糟的东西，你可以一笑置之，不当一回事，可以在适当的时候修改它，使它更完善，更能够符合 “主权在民”这样一个根本精神。
但如果把宪法里边的“主权在民”这四个字，变成“主权在党”或者“主权在领袖”，或者“主权在政府”或者“主权在官员”，或者“主权在一部分人，而不在另一部分人”，那么，这个国家的性质就被篡改了，这个国家就被颠覆了，就已经不是本来创建时的，原始意义上的共和国了。
所以我想， 比方说这次零八宪章的开庭，不是有15个国家的外交官要求当观察员吗？要求参加吗，要求旁听吗？结果不给人家旁听，说明什么？我看只能说明一条，总是见不得人吧？见得人有什麽害怕的？应该是求之不得，让大家来批评。
不是最近开了一次（中共）中央全会吗？说中国共产党要变成一个“学习型的党”。“学习”又怕人看，我看这大概就不是 “学习型的党”。又说，要恢复7大的自我批评的口号，要把自我批评也作为中国共产党的5大作风之一，抬出来。
这个“自我批评”的作风从毛泽东1945年讲了以后，已经忘掉60多年了。凡是需要自我批评的时候，都要强词夺理，要把对方打成：或者右派，或者右 倾机会主义者，或者是资产阶级自由化，或者是反华分子，或者是分裂分子…，已经到了这这么个程度了，还有什么自我批评呢 ? 好不容易在60多年之后，今天提起一个自我批评，那么现在人家要来看看你中国是怎么开庭的，我们说：不行，不能看，看不得。这是我的内政，你批评不了， 我也不想自我批评，我的自我批评的口号刚刚拿出去，又收回了。这不是开玩笑吗？

记者：在国际上北京越来越展示强硬立场，零八奥运，西藏问题，气候会议，中国的国际形象受到了一定的损害。北京也为此发起外宣攻势，要在全世界修补形象。您看为什么会是这样？是西方成心要跟中国当局过不去吗？

鲍彤：这也是反应过度。不是改革开放吗？一开放，又说不让看 ，一开放，又把门关起来，又把帘子拉起来。实际上，开放是很好的事情，开放可以自己看到人家。人家有好的, 学习；人家有不好的，警惕，避免。自己的东西也拿出来给人家看，人家说我好，得到表扬，那么，我就更应该兢兢业业，百尺竿头，更上一层，更加努力；如果人 家说这个不好，那么就好好的改。本来是很平常的事情，现在弄得很紧张，听到人家说好，就觉得好得连自己吃几碗饭都忘掉了，昏头昏脑的；人家一说坏，马上就 怒气冲天，又是反华，又是什么东西…。
我说，无论是国内的批评、 来自国外的批评，都是很平常、很正常的，都是应该采取老老实实的态度，自己也来反思，来考虑。讲的对，怎么样，讲的不对，不当一回事儿不就完了吗？如临大 敌，又是 要垄断网络…，我看无非是知道自己有见不得人的东西，不可告人的东西，经不起考验的东西，经不起检验的东西，最好大家看不见。心理上已经到了这么一个状态 了，实际上要想平安，要想稳定，要想正常，要想不变态，很困难。我刚才说“反应过度”实际上是相当客气的，我不想用这样一个词：“变态反应”。

记者：不可告人的东西都包括什么东西啊？

鲍彤：我也没看到，但是我相信，如果魔法师一定要一块布蒙起来，那么我知道，他一定有不可告人的东西，要不然，魔术师要一块布干嘛？
一般地说，中国是个腐败的国家。这一点大概自己也承认，自己也赖不掉。人家也看得到，人家也不忌讳。但是实际上，这个腐败背后的东西，那就说不清 了。一般地说，腐败是经济上的腐败。但实际上，政治上也是腐败的，文化方面也是腐败的，教育，医疗都是腐败的。那么，我相信，审判当中不可能不腐败。

记者：其实治腐败有一个方法，就是透明…

鲍彤：最好的办法就是让大家讲话。毛泽东讲过一句话：“让人讲话天不会塌下来”。邓小平重复了毛泽东这句话： “让人讲话天不会塌下来”。应该说，毛泽东和邓小平的理解还是很幼稚的。他还只看到“天不会塌下来”，他没看到：让人讲话，中国就不会腐败，让人讲话，我 们的各种各样的污泥浊水就可以有清洁的机会。所以我说，毛泽东、邓小平政治斗争的经验是很丰富的，但是“让人讲话”，他在这方面还没有多少经验，所以说不 出任何深刻的话来。

记者：其实您看，东欧在柏林墙倒塌后转型了，很多政治家顺应这个历史，前共产政权也有的在一些国家执政，还有些共产党官员在欧盟做领导人，您觉得，如果要是透明起来，让人讲话，会真的危及共产党存在吗？

鲍彤：你刚才讲的情况恰恰是中国老百姓不知道的。中国老百姓“被听到的 ”，被人家告诉他的就是：东欧现在是人头落地，颜色变了， 如果中国发生东欧（的情况），每个共产党员都要变齐奥塞斯库。所以你刚才讲的情况，是很好很好的情况。我希望能够通过开放，通过各种媒体的交流，中国也真 正知道东欧。现在我们（这里）说“东欧不幸啊！就像过去说的“全世界几分之几的人都在受苦受难啊！”，“苏联东欧都在水深火热之中啊，只有中国还撑在那里 啊。
这就是舆论垄断的“优越性”。它可以把不真实的东西当作一个真实的东西让你来接受，而且让几亿个人接受，而且让一代又一代的人接受，而且让人害怕：哎呀，千万不能啊！他不知道，这是进步，是老百姓重新解放出来，也是使共产党重新解放出来。我相信，只要让老百姓讲话，腐败的共产党就可以变成不腐败的共产党。如果不让老百姓讲话，不腐败的共产党，也会腐败成为腐败的共产党。让老百姓讲话，不光是天不会塌下来，而且这个国家能够进步，而且是包医百病的良药，特别是包医“一党专政”的良药，能够使一党专政的共产党也能够得到新的生命，新的前途。

以上是《人与社会》节目，原中共中央委员，中共政治局政治秘书鲍彤谈中国社会。