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  1. #1
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    预设 该是说说云南白药的时候了

      该是说说云南白药的时候了

      作者:lw56102

      今天看了新语丝上面关于某大学生服用云南白药中毒的文章,感觉是时候仔
    细探讨一下云南白药的问题了。至于该文章所举的事实,因为没有看过完整的双
    方的观点,所以对该事件不会发表看法。

      云南白药应该是临床上应用时间比较长的药物之一,但就像很多中国临床上
    应用的药物一样,用的时间长,哪怕是用了上千年,也未必说明就应该用,用的
    对。在经验医学还占主导地位的中国医学界,我们除了感叹很多医生的不爱学习
    以外,很难过于指责临床医生,因为不管是从文化还是政治上,他们从小就被教
    育这些著名的所谓药物是神奇的。我最早进入临床的时候,消化科已经在广泛使
    用云南白药治疗消化道出血,治疗的适应症之广是任何治疗消化道出血药物都无
    法可比的,包括消化性溃疡性出血,肝硬化静脉曲张出血,肿瘤性出血等等,虽
    然作为治疗上消化道出血经典药物的抑酸剂应用也比较广泛,但云南白药还可以
    用于下消化道出血,比如肿瘤、缺血性肠病以及炎症性肠病等等。但从我的个人
    感觉来说,云南白药的效果其实一点也不神奇,常规抑酸、止血治疗无效的上消
    化道出血,云南白药毫无用处,而对于常规治疗有效的出血,也搞不清楚云南白
    药究竟能够发挥多少作用。总体感觉,云南白药只是为了给不懂医学的病人和家
    属制造一种治疗充分的印象。因此,自从自己独立参与临床工作之后,我就从来
    没有用过云南白药,而我所治疗的上消化道出血病人有效率显然没有下降。

      国际上关于上消化道出血的循证医学共识是充分的抑酸治疗,因为在正常胃
    酸情况下,凝血机制无法发挥作用,新形成的凝血块在胃酸作用下也会溶解。对
    于抑酸药物无法奏效的上消化道出血,要尽早充分进行侵入性治疗,包括内镜下
    治疗和手术等。其他的所谓止血药物,包括凝血酶制剂、纤溶酶抑制剂、维生素
    K等,都没有证据表明有确切疗效。至于云南白药,大概也只有中国的医生在用。

      那么云南白药治疗上消化道出血的疗效究竟如何呢?既然只有咱们中国人在
    用,那么证据只能从中文当中找。但遗憾的是,这种被宣称疗效神奇的可以用来
    治疗上消化道出血的药物,真正能够拿得出手的临床试验证据却少得可怜。使用
    “云南白药”和“消化道出血”在中文的CHKD数据库中检索,仅仅得到6篇文献,
    一篇是综述,一篇是会议论文汇编,后者因为可信度太差,可以忽略不计。剩余
    4篇是临床研究,分别题为:《云南白药在重症颅脑外伤并消化道出血中的应用
    及护理》,《云南白药联合雷尼替丁治疗新生儿消化道出血疗效观察》,《云南
    白药鼻饲治疗新生儿消化道出血45例》,《云南白药治疗新生儿消化道出血的临
    床观察》。按照临床研究随机对照的基本原则,第一篇和第四篇完全没有对照,
    没有任何说服力。第二篇使用了对照,但对照是这样的,对照组使用所谓的常规
    治疗,而治疗组则在常规治疗基础上联合云南白药和雷尼替丁,这样即便有效也
    无法说明是云南白药有效还是雷尼替丁有效,而雷尼替丁治疗上消化道出血还是
    有一定证据的,云南白药无效的可能性更大些。第三篇从设计上来说是这几篇里
    最严格的,有随机有对照,有病情可比性分析。但仔细看一下治疗组和对照组的
    情况:“新生儿消化道出血85例,随机分为治疗组45例,其中男25例,女20例,
    早产儿11例。发病时间在生后24h~7d。治疗组中新生儿窒息24例,新生儿缺氧
    缺血性脑病 9例,颅内出血5例,重症肺炎5例,化脓性脑膜炎2例。对照组40例,
    男22例,女18例,早产儿9例。发病时间在生后24 h~7 d。其中新生儿窒息22例,
    新生儿缺氧缺血性脑病8例,颅内出血4 例,重症肺炎4例,化脓性脑膜炎2 例。”
    说实话本人看了半天真的看不出这个设计有什么问题,按照这个设计和结果,至
    少说明,云南白药相比普通的胃内灌注碳酸氢钠是有效的,但是再仔细观察各组
    的构成,发现各个组的病例组成似乎太完美了。我把各个组内不同情况,包括性
    别、病因的个数与各组的例数相除,发现男性占各组的比例分别为:治疗组
    0.56,对照组0.55;新生儿比例分别为0.24和0.23;新生儿窒息分别为0.53和
    0.55;新生儿缺血缺氧性脑病分别为0.2和0.2;其他各组成类似,分别为0.11和
    0.1,0.11和0.1,0.04和0.05。对于一些常年从事临床研究的人来说,山西汾阳
    医院的贾艳红副主任医师实在是太幸运了,这样的对照组和治疗组组成大概只能
    出自上帝之手了。

      以上是有关云南白药治疗上消化道出血的疗效研究,当然这样的分析并不能
    妨碍云南白药的市场地位,因为云南白药主要是用来治疗跌打损伤,即便真的不
    能治疗上消化道出血,还有其他领域可以有所作为,不是还有人认为云南白药对
    于癌症也有一定疗效吗?当然这已经超出了我的专业和精力范围,有兴趣的其他
    专业网友不妨花费点精力。最起码,上消化道出血治疗上不用云南白药,我是有
    充分理由的,即便病人和家属主动提出要用,我也是能够拒绝的理直气壮的。倒
    是那些给病人常规用云南白药的医生,早就应该小心了。

      说完了云南白药的疗效,再简单说说云南白药的副作用。云南白药大概很多
    人,包括医生和病人都认为是无毒副作用的,理由只有一个,因为它是中药。尽
    管这个理由早就不应该算一个理由,因为中药的毒副作用就算在中国都早已不是
    新闻了,包括这个云南白药。中文数据库里的药物副作用报道比较少,原因我在
    以前的博文里有过交待,尽管如此,云南白药的副作用甚至毒性还是有不少报道,
    包括过敏、剥脱性皮炎、消化道出血(奇怪的是云南白药居然还说能治疗消化道
    出血)、心律失常等等。遗憾的是,目前为止,我们对云南白药毒性的发病机理
    还是一无所知,不知道机理就无法预防。从我个人观点来看,云南白药的毒副作
    用恐怕无法用特异质反应来解释,首先特异质反应的一个特点是与剂量无关,而
    目前发现的多数严重不良反应则大多存在过量。值得注意的是,云南白药的推荐
    剂量与中毒剂量非常接近,推荐剂量大约为每天2g,而很多病人用到4-6g就会出
    现致命性的毒性反应,与很多药物动物实验需要观察到上百倍的超大剂量有天壤
    之别。我们完全有理由怀疑所谓2g的普通剂量也会对人体有毒性作用,只是有赖
    于人体强大的自我解毒功能还不至于有明显症状罢了。

      对于这样一个临床应用价值不大,毒副作用有异常危险的药物,应该立即停
    止销售,召集相关专家对其进行充分研究。但考虑到上市公司的利益,和所谓国
    家保护品种的光环,云南白药还会继续风光下去,甚至已经渗透到牙膏和创可贴
    等家用产品。作为普通消费者,至少还有拒绝和怀疑的权利。作为医生,希望看
    到这里能够在今后开出止血套餐的时候谨慎再谨慎。


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  2. #2
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    绝对的抗议~
    我总是用云南白药的创可贴,比邦迪什么的创可贴都好的快很多,止血,消炎消肿,还愈创!

    PS,你不信的话,下次我给你划拉2刀,再送你几片试试,o(∩_∩)o...吼吼
     

  3. #3
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    预设 回复: 该是说说云南白药的时候了

    引用 作者: 水蔷薇 查看文章
    绝对的抗议~
    我总是用云南白药的创可贴,比邦迪什么的创可贴都好的快很多,止血,消炎消肿,还愈创!

    PS,你不信的话,下次我给你划拉2刀,再送你几片试试,o(∩_∩)o...吼吼
    这里说的是消化道出血,不是外伤


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  4. #4
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    以点盖面

    中国文化遗产他都要批判

  5. #5
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    引用 作者: dodolo 查看文章
    以点盖面

    中国文化遗产他都要批判

    其实你有些以点盖面
    我哪里中国文化遗产都批判了?
    批判过的只不过是风水、算命、中医那一套罢了
    此篇文章于 08-07-22 05:12 被 此帖已删 编辑。


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  6. #6
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    问一下,此帖已删,您什么专业?您了解什么是真正的中医吗?
    这个lw56102也是,不好好掌握祖宗的东西,出来大放厥词.韩国也一直很重视中医,前段时间吆喝着李时珍是韩国人.于是我们骂韩国人意淫.这篇文章一定程度是促使我们抛弃中医,依赖西医.而西方呢,反过头来研究我们中医.生物界众所周知世界著名的瑞士罗氏制药公司向中国低价收购八角,从而生产一种达菲的目前唯一有效的抗禽流感药物,高价卖给我们中国.孰是孰非,随便想想吧.说中医没用,是帮欧美掠夺我们的资源.
    论成败,在西医史上也有案例,有人发现孕期妇女呕吐难忍,便发明一种针剂,注射后很见效,可以平息呕吐.表面减轻孕妇痛苦,结果发现注射过此针剂的妇女所生子女多为畸形儿.很多学医的都知道这个案例.举这个例子,并不是说中西医孰优孰劣,医学的发展本也是曲折中发展,拿偶尔失败的案例来说事,略显幼稚.
    此篇文章于 08-07-22 12:04 被 克隆大虾 编辑。
    小榻琴心展,长缨剑胆舒

  7. #7
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    引用 作者: 克隆大虾 查看文章
    问一下,此帖已删,您什么专业?您了解什么是真正的中医吗?
    这个lw56102也是,不好好掌握祖宗的东西,出来大放厥词.韩国也一直很重视中医,前段时间吆喝着李时珍是韩国人.于是我们骂韩国人意淫.这篇文章一定程度是促使我们抛弃中医,依赖西医.而西方呢,反过头来研究我们中医.生物界众所周知世界著名的瑞士罗氏制药公司向中国低价收购八角,从而生产一种达菲的目前唯一有效的抗禽流感药物,高价卖给我们中国.孰是孰非,随便想想吧.说中医没用,是帮欧美掠夺我们的资源.
    论成败,在西医史上也有案例,有人发现孕期妇女呕吐难忍,便发明一种针剂,注射后很见效,可以平息呕吐.表面减轻孕妇痛苦,结果发现注射过此针剂的妇女所生子女多为畸形儿.很多学医的都知道这个案例.举这个例子,并不是说中西医孰优孰劣,医学的发展本也是曲折中发展,拿偶尔失败的案例来说事,略显幼稚.
    所谓达菲提取自八角者实乃谣传
    不知您是否属于您所谓的“生物界”,如果是的话,那应该以您的专业知识来为止辟谣,而不是人云亦云


    达菲生产流程的谣传

    2005年10月禽流感恐慌席卷全球,达菲因其对禽流感的疗效而成为明星药物,一些中国媒体遂做出报道,声称达菲系提炼自中药八角的化合物经过精练而成,由于中国的八角供不应求,达菲产能受限。此类说法的流传造成大陆和台湾的一些民众抢购八角,以应对可能到来的禽流感。但事实上,奥司他韦并非八角提取物,只是其合成路线系由植物一次代谢产物莽草酸起始,莽草酸亦非八角独有的成分,作为植物一次代谢产物,它几乎存在于所有高等植物体内,并且是黄酮生物碱等常见植物次生代谢产物生物合成的起始物。由于中药供给不足而影响奥司他韦产能的说法是媒体炒做的结果。

    出处: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%...BB%96%E9%9F%A6
    此篇文章于 08-07-22 14:48 被 此帖已删 编辑。


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  8. #8
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    引用 作者: 此帖已删 查看文章
    所谓达菲提取自八角者实乃谣传
    不知您是否属于您所谓的“生物界”,如果是的话,那应该以您的专业知识来为止辟谣,而不是人云亦云


    达菲生产流程的谣传

    2005年10月禽流感恐慌席卷全球,达菲因其对禽流感的疗效而成为明星药物,一些中国媒体遂做出报道,声称达菲系提炼自中药八角的化合物经过精练而成,由于中国的八角供不应求,达菲产能受限。此类说法的流传造成大陆和台湾的一些民众抢购八角,以应对可能到来的禽流感。但事实上,奥司他韦并非八角提取物,只是其合成路线系由植物一次代谢产物莽草酸起始,莽草酸亦非八角独有的成分,作为植物一次代谢产物,它几乎存在于所有高等植物体内,并且是黄酮生物碱等常见植物次生代谢产物生物合成的起始物。由于中药供给不足而影响奥司他韦产能的说法是媒体炒做的结果。

    出处: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%...BB%96%E9%9F%A6
    兼听则明,偏信则暗.不要引个维基的概念来吓唬人.在我实验室,维基是给18岁以下高中生入门的百科知识网站.
    维基有得东西说的是对的.以八角为原料确实是提取莽草酸.莽草酸确实是常见植物的次生代谢产物.
    在生物的代谢途径中,有一种叫做莽草酸代谢,这种代谢方式存在于大量高等植物与微生物中。所谓莽草酸代谢,就是以莽草酸为中间物质,在生 物体内进一步合成分解,生成其它化合物。换而言之,莽草酸存在于大量高等植物或微生物。由于八角科植物的果实中含有较大量的莽草酸,在八角的甲醇提取物中 能含有超过10%的莽草酸,所以才经常被作为提取莽草酸的资源植物。
    而我国中医早就意识到八角,性辛温、理气止痛,温中散寒,一直是不可或缺的一种调味品。用于中药治疗胃肠不适,上吐下泻。
    你再给我翻翻维基百科,八角是不是中国特产的?瑞士是不是进口中国的八角?目前八角是不是已知莽草酸含量最高?
    小榻琴心展,长缨剑胆舒

  9. #9
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    引用 作者: 克隆大虾 查看文章
    兼听则明,偏信则暗.不要引个维基的概念来吓唬人.在我实验室,维基是给18岁以下高中生入门的百科知识网站.
    维基有得东西说的是对的.以八角为原料确实是提取莽草酸.莽草酸确实是常见植物的次生代谢产物.
    在生物的代谢途径中,有一种叫做莽草酸代谢,这种代谢方式存在于大量高等植物与微生物中。所谓莽草酸代谢,就是以莽草酸为中间物质,在生 物体内进一步合成分解,生成其它化合物。换而言之,莽草酸存在于大量高等植物或微生物。由于八角科植物的果实中含有较大量的莽草酸,在八角的甲醇提取物中 能含有超过10%的莽草酸,所以才经常被作为提取莽草酸的资源植物。
    而我国中医早就意识到八角,性辛温、理气止痛,温中散寒,一直是不可或缺的一种调味品。用于中药治疗胃肠不适,上吐下泻。
    你再给我翻翻维基百科,八角是不是中国特产的?瑞士是不是进口中国的八角?目前八角是不是已知莽草酸含量最高?
    呵呵,八角不过是原材料,本身毫无抗禽流感病毒作用。 再重复一遍,达菲是地地道道的西药,是用现代生物医学设计出来的,作用机理和不良反应都有完整的研究。整个开发过程根本没有中医来插手。进口中国的八角能说明任何问题吗?您是不是认为如果当初西方进口过中国的铁,那工业革命就要归功于中国了?这种急切的攀亲式的论调还是少些为好。


    我引wikipedia只不过因为它简单方便。 其实批判中医,也只需要这个程度的科普知识就够了。如果我引用的信息有错,您指出来就好了,或者如果您有更正确的资料,也拿出来分享一下。科普知识无所谓高中程度还是博士程度,能针对问题说明观点就好了。但如果一个博士生的思维能力还停留在高中阶段,那就很难讨论下去了。
    此篇文章于 08-07-23 01:15 被 此帖已删 编辑。


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  10. #10
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    引用 作者: 此帖已删 查看文章
    呵呵,八角不过是原材料,本身毫无抗禽流感病毒作用。 再重复一遍,达菲是地地道道的西药,是用现代生物医学设计出来的,作用机理和不良反应都有完整的研究。整个开发过程根本没有中医来插手。进口中国的八角能说明任何问题吗?您是不是认为如果当初西方进口过中国的铁,那工业革命就要归功于中国了?这种急切的攀亲式的论调还是少些为好。


    我引wikipedia只不过因为它简单方便。 其实批判中医,也只需要这个程度的科普知识就够了。如果我引用的信息有错,您指出来就好了,或者如果您有更正确的资料,也拿出来分享一下。科普知识无所谓高中程度还是博士程度,能针对问题说明观点就好了。但如果一个博士生的思维能力还停留在高中阶段,那就很难讨论下去了。
    达菲的确是西药.举这个例子,只是说我们中国人(我不知道你是不是中国人啊)很早就懂得利用八角.目前西医的水平多数还停留在头痛医头,脚疼医脚.而我们的祖先早就意识到循环.中医是千锤百炼的经验.无论是中医西医,只有庸医是误人的.现代生物医学设计?你给我们大家讲讲什么是现代生物医学?我也跟着开开眼.
    攀亲式的论调?和谁攀亲?和你们国家吗?东方文明强大还是西方的工业文明强大仍然是个未知数.在历史的长河中,这段历史不过是沧海一粟.着眼于一时成败,稍显小人得志的猖狂.
    工业革命的积极意义值得肯定,它的副作用也是人类永远的痛.
    你去超市购物看看,现在有钱人都买bio的食品。什么是bio级别的食品?在所谓的西方文明没搞出化肥农药之前,中国的产品是不是都是bio的。农家肥喂养,人工补虫或者诱杀虫子。
    回家问问你的父辈,几十年前,西方所谓的工业革命研制出来的确良的布料。一时在中国盛行,又轻巧又凉快。凉快啥啊,贴在身上热死人。现在是不是被广大人民抛弃了。现在世界服装原料的主流依然是中国几百年前棉麻丝。
    攀亲谁跟谁攀亲?
    我的思维水平停留在高中生?你来大学问问我的教授,问问教授我的学术水平是高中水平还是博士水平?他如果摇摇头,我立马回到中国。我的水平是高中水平,那很多人就还在幼稚园里。
    兼听则明,偏信则暗。缺钙可以,大不了骨头软点。但是不能缺锌阿
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