姚洋：为什么苏联后来走这条路没走成呢？

王小鲁：关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，上台以后宣布俄罗斯独立，脱离苏联，首先政治上解体，然后完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐近主义的试验。

南方周末：试验没有进行下去是一个偶然事件？

王小鲁：是政治原因。

南方周末：休克疗法首先在波兰实行，波兰的改革比较顺利，俄罗斯还派了庞大的观察团去波兰考察。

姚洋：我觉得都有政治上的原因。波兰毕竟是统一的国家，而且规模比较小，国家没有分裂过，而整个苏联经历了大的政治动荡，波兰国内团结工会和政府对抗了那么长时间，过渡的时候相对来说好一点，苏联的政治动荡则伤害太大。

我还是赞同小鲁的看法。钱颖一他们写的文章把条条管理称为U型模式，块块管理称为M型，并说明M型和U型的差别，没有问题。但是如果用这之间的差别解释中国和前苏联的不同道路，好像是命运决定的一样，似乎有点太机械了。

南方周末：你基本上不同意这个判断——内在的经济条件不同决定了他们只能选择两条不同的道路。

姚洋：其实苏联选先进行政治改革，显然和戈尔巴乔夫是分不开的，我觉得完全是因为戈尔巴乔夫自己缺乏政治能力的结果。

王小鲁：现在回过头来看，中国老一代政治家的政治智慧是了不得的。

南方周末：所以初始条件中要加上一条——我们有极具执行能力的政治领导人，当选定目标后，知道用什么方式最好地达到目标？

姚洋：对。我看过美国人写的回忆录上，有关于戈尔巴乔夫的一段，他在党代会上急了，“让你们投票你们就投票”。结果投完了就乱来了，他把自己的权威给转换掉了。

南方周末：胡永泰的解释是，因为学中国的渐进式改革没有明显成效，为什么中国能成功苏联就不能成功？戈尔巴乔夫认为，阻力来自于官僚体系内，他认为需要先把官僚体系摆平，也就是通过政治改革把阻力消除，结果遇到了更大的阻力，这样就把所有的东西都弄乱了。

姚洋：这么解释我觉得能接受。这说明戈尔巴乔夫没有足够的政治智慧，他不知道怎么把政治阻力化解，我们中国改革开放党内政治阻力也很大。

1978年，万里当安徽省委书记，王郁昭在滁县搞包产到户，主管农业的中央领导知道了打电话给万里，要求万里阻止，万里回去找邓小平，邓小平说可以试试，当时阻力是不小的。

王小鲁：还有一段争论，我看到报导，杜老（杜润生）讲述的，说农口的一位老干部说包产包户违背社会主义原则，不能推广，万里说这是老百姓的要求，老百姓只不过是希望吃饱肚子而已。然后那位老干部讲包产包户不是走社会主义共同富裕道路，违背了基本的社会主义方向。万里就说社会主义和老百姓你要哪个？前者说我要社会主义，万里说我要老百姓。

无论在中国还是在苏联，阻力都不小，关键是怎么走下来的。

南方周末：一种关于30年前改革的说法是，当时中国的情况糟到不能再糟了，邓小平的决定，看起来是一个特别自然而然的选择，任何一点改变的尝试都会有正效应。从你们的经历和感受来看，其实没那么必然，反而当时的选择非常困难，是吗？

王小鲁：是这样。其实改革刚开始的时候争论非常多，能不能包产包户，能不能发展乡镇企业，允许不允许私有企业存在，价格能不能放开，多大程度上放开……一系列的争论，后来一步一步走了这么长一条路走过来了。

我觉得要跟苏联比有一个关键的不同点。中国当时的领导人选择了摸着石头过河，通过经验摸索和积累，逐步地解决改革中间遇到的问题，逐步地把体制过渡过来。这套改革的哲学是实践第一的。因为从计划体制转向市场体制，世界上没有任何国家有经验，既没有现成的经验也没有现成的理论——经济学理论都是对市场经济的总结，价格怎么发生作用，供求关系怎么发生变化，这些东西都是在市场经济已经存在了，然后经济学家才来总结市场是怎么工作的。至于从一个计划经济怎么转向市场经济，谁也不知道怎么转，会发生什么。

在计划经济条件下生活了那么多年的人，我们当时没有任何关于市场经济的切身体验——我那个时候关于市场经济的一点知识是从萨缪尔森的经济学课本上看来的，读资本论也是在农村插队时读的，再看南斯拉夫的一点东西——其实没有人亲眼见过真的市场经济是怎么回事。我们的上一代人从解放前过来，但那不是典型的市场经济，那些留过洋的人，比如邓小平，看见过市场经济，但是他也不知道怎么过渡，你去问任何西方经济学家都没有任何这方面的经验。不过市场经济取得了成功是事实，是人类经验证明了的东西。计划经济在与市场经济的竞争中败下阵来，这也是事实。所以我们知道改革的大方向是什么。但怎么走，还是要靠摸索。

单靠经济学教科书，拿了一个现成的理论模式照着往下套，根本不能解决问题，改革中一系列复杂的社会问题、经济问题都不能从教科书里找到现成的答案。在这种情况下，只有一步步摸着石头过河，现在回过头来看这种改革的逻辑是惟一有效的。

南方周末：是不是因为有人走在前面，有教训可以看到，所以中国一直坚持渐进主义？

王小鲁：我们其实在1990年代某些改革是加速的，选择渐进是1980年代就定下来的路线。

渐进是因为第一你看不清，第二有些你看得到的措施会带来严重的影响。比如说价格双轨制，当时我们和世行的经济学家讨论过这个问题，他们说这一定是错误的，两套不同的价格体系并存，两套不同的信号会造成整个经济的混乱，最后结果会导致经济崩溃。

我记得当时我们没有更多的理论基础跟他们争论。但事实是，比如说当时的钢材价格600元一吨，市场价格2000元一吨，中国有大量的企业以钢材为原料，假定一夜之间取消钢材的计划价格，钢材的价格一定暴涨，钢铁企业是赚了，但是其他企业会死——成本一下子高了好几倍，但是产品价格涨不起来。这意味着什么？中国能不能承受得起突然间多少企业倒闭，几千万工人失去工作？短时间拿什么养他们？承受不起。如果下游产品价格也涨同样起来，照样不是好事，因为老百姓承受不起。这就是我们当时面临的现实。因为承受不起这样的后果，你只能接受渐进改革，你超产部分可以卖2000元一吨，原来计划以内的还是按600元一吨卖。

当然这中间也产生了不少问题。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，减少中间的寻租行为，不让官倒公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能否定双轨制的作用。

在中国一夜之间放开价格是不行的，在苏联明显也是这样的情况，而且他可能带来的问题更复杂，因为按照很多经济学家的说法当时他计划比中国彻底，资源配置扭曲比中国还严重，一夜之间价格改革可能带来的负面影响会比中国还严重。这些情况我们在中国能够看到，他们为什么看不到？不能因为你走了这条路，就说我必须这么走，没有其他选择。这是没有道理的。你必须看他实践中带来的是什么。

休克疗法其实没有理论。如果说理论模式，只有一句话，就是说不能分两次跳过一条沟，只能一步跳过去。但中国也是在过沟，我们分了多少次跳过去的！

姚洋：可以搭一座桥慢慢走过去。

王小鲁：事实上苏联当时主导改革的集团，把对社会的冲击，对老百姓的负面影响置之度外，根本不考虑。

姚洋：丘拜斯的美国经济顾问后来写过一本书《卖掉俄国》，他明确地说当时为什么要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。当时丘拜斯给叶利钦出主意，说要把原来体系的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，用私有化让老百姓高兴。他说私有化会一下子创造出一批拥护现在政权的人，这么多人会支持我们。

这完全是一个政治考虑，不是一个经济考虑。叶利钦因为政治需要这么做的。

当时一个明显的说法是我们尽快地走才能造成既成事实让原有政权回不来，越快越好，不惜通过私有化人为地造成一批寡头，让这些人掌握了经济命脉。

南方周末：中国改革的内在逻辑是对的，因为人类社会没有同样的经验，所以我们要走一步看一看？

姚洋：对。这个哲学不仅对转轨有借鉴作用，其实对很多其他国家，包括发展中国家和发达国家，都有价值，做事情的时候可能都是要抱着这种实用主义的态度。实用主义这个词容易被误解，我把它叫务实主义。美国的哲学就是务实主义的哲学。

做事情都得一步步来，我们要接受所谓的次优的安排，每次只要有一点改进，十年之后就可以做到很好。很多发展中国家面临同样的问题，达到最优的状态不太可能。比如说腐败问题，我们都痛恨腐败，但建立一个高效又不腐败的政府太难了，香港、新加坡是很罕见的，其他地方的政府都有腐败，程度不同而已。

另外一个我们国家走过来，和通常意义上的实用主义不太一样的地方就是我们还有实践，实践加上实用主义，实践的务实主义，我们不是说世界变了我们就一定要跟着变，我们还有一个实践的过程，不断地试，允许你犯错误，可以做错，做错了我们再改。

王小鲁：那时候很多人开始在考虑计划经济和市场经济的不同，很多理论上的讨论当时不能发布出来，公开的说法不能说市场经济好，但是你可以说商品经济好，说的就是市场经济，其实都明白，心知肚明。

市场经济为什么好，其实不是因为市场经济这套理论好，不是说这套理论解决了别人都没解决的问题。大家认为市场经济好，是因为人类的近代、现代的历史经验证明了市场经济成功了，非市场经济没有这样成功的经历，社会主义国家搞计划经济一开始看着是成功的，后来越看越不行，最后大家觉得没有出路了，必须改变。怎么变？现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济，不是这个道理。

当时的苏联改革，我觉得是模式先行了。我更看重的是实践先行。实践告诉我的东西，和逻辑告诉我的东西，我到底更信哪个，这是第一。

第二，经济学理论讲帕累托最优、帕累托改进，什么叫帕累托改进？经过资源的重新配置，至少有人更好，但是没有人变得更坏，至少有一部分人受益，但是没有人受损。

一个资源重新配置后，有人受益了也有人受损了，你就很难判断这个是不是好的，这个不是帕累托最优。如果说少数人受益，多数人受损，那就不仅不是帕累托改进，而是社会退步了。俄罗斯改革直接的结果就是少数人受益多数人受损。