中国医生的中医情结

**此帖已删** · 08-04-11, 03:21

作者: heavywind

你物理学毕了业，马上就能工作。而我们医学生，医学毕业后，只有实习了几年后，才有资格申请医生资格考试。

呵呵谁告诉你的？

**heavywind** · 08-04-11, 11:17

恰恰相反，你没有去研究那个例子，就过来说我的例子错了。

用的方法是统计学，我压根也没说用的不是统计学。但是，你往下看。

有不良反应的人数，比起没有不良反应的人数，两者之间的差距是很大的！！

就说美国，1200个医生，开出250万片药，大概20，000多病人，约900个孕妇，17个畸形婴儿。

你能说这17个婴儿是个例？恐怕不能吧？！

我没有说过医学不该用统计学，我一直的观点都是，医学是不能放弃个例的
我的观点请你一定牢记在心，别老歪曲我的观点。

PS. 你此主题的其他的帖子等我周末回，现在比较忙。

作者: 此帖已删

这个例子你举措了。
反应停事件的起因就是人们当时对药物不良反应认识不足，发现这个问题的人依靠的方法正恰恰是流行病学的统计方法，而不是个例。从个例上可以引起怀疑猜想，但那只能是猜想，证实它的话必须用统计。你不会以为医生个人经验就是统计吧？

中医里面有毒副作用研究吗？没有。
现代医学恰恰揭示出许多中药有不为人知的毒副作用。

**此帖已删** · 08-04-12, 00:27

作者: heavywind

恰恰相反，你没有去研究那个例子，就过来说我的例子错了。

用的方法是统计学，我压根也没说用的不是统计学。但是，你往下看。

有不良反应的人数，比起没有不良反应的人数，两者之间的差距是很大的！！

就说美国，1200个医生，开出250万片药，大概20，000多病人，约900个孕妇，17个畸形婴儿。

你能说这17个婴儿是个例？恐怕不能吧？！

我没有说过医学不该用统计学，我一直的观点都是，医学是不能放弃个例的
我的观点请你一定牢记在心，别老歪曲我的观点。

PS. 你此主题的其他的帖子等我周末回，现在比较忙。

hehe 终于发现我们所用“个例”一词指的不是一个概念！
我说的是不能从单个（或数个）病例来推断疗效（或毒副作用）,
也就是说， case study（个例！）在循证医学里属于最低等级的evidence.

你的“个例”指的是“不符合一般规则的例外情况” 。

来说说你的例子。900个孕妇，17个畸形，这是远远高于一般情况下畸形发生率的。
注意，这是在研究900个孕妇之后才得出的结论。在这里900这个数字才是关键。
如果你只观察个别孕妇，是得不到此药物和畸形之间的相关性的。如果你只统计10多个孕妇，可能她们当中一个畸形都没有，可能会有一两个，但这无法证实任何东西，因为畸形也很可能是别的原因引起的。不通过大样本的相关性研究，任何结论按照循证医学的观点都没有说服力。
你只看到17这个数字，却忘记了它背后的900这个数字的意义。

研究不良反应需要统计大样本，同样对于一个药物的疗效，也只有在大样本对照组统计之后才能证实它的疗效，而不是通过单个或数个病例。至于统计结果中数字的实际大小（你所谓的个例）不是关键，关键的是同对照组之间的比较。这里的对照组就是一般情况下畸形的发生率。

我没有歪曲你的观点。我只是在反复重复一条循证医学的基本原则。也就是说，就算你的亲戚吃了中药病好了，这不能用来作为中医疗效的证据。，因为他可能是由于别的原因康复的，吃中药和病好之间的相关性无法通过个别事例来揭示。换句话说，很可能更多的同样病症的人看了同样那个中医生，结果都没有好。你没有进行比较，也就没有说服力。你要知道其他的各种替代疗法，比如祈祷疗法，比如顺势疗法，甚至声称能够医治百病的法轮功，它们都能举出很多有名有姓的被“治好”的个别病例，但那些都毫无意义，因为它们不是统计结果，而是“个例”。

如果你一定要证明中医有效，就必须拿大样本对照组统计的证据出来，而不是通过个别的病例和个人的经历。据我所知，至今没有经得起考验的此类研究结果。国内的确有很多这类文章发表，但是实验设计都有问题，没有科学价值。（这不是我说的，而是国外同行的评价。）针灸可能是个例外，它相对来说在国际上被研究地比较多，也多少受到医学界认可，但是去年德国的一项大样本研究表明，真针灸在治疗腰痛的作用上不高于假针灸，结论是中医的经络穴位理论经不起考验。

我承认，我一开始用“个例”这个词的时候，没有解释清楚它的确切含义。但是我想你既然学习现代医学，应该对“个例不说明疗效”这句话很清楚。你的教科书里面应该有这样类似的陈述： "patient testimonials, case reports, and even expert opinion have little value as proof"。但如果你不承认循证医学，那你就不必接受这个观点。

**heavywind** · 08-04-12, 00:41

我还是那句话，医学永远不可能抛弃个例

另外，那个是case report！或者你管他叫case study，永远都不是evidence based medicine的最底层，因为最底层永远是个人意见。

劝你好好学习一下evidence based medicine

为了让你能好好学习一下Evidence based medicine，我特意好心附上我们维也纳医科大学的讲义。真的劝你好好学习一下。

你发的文章都是个人观点，既然你这么看重Evidence based medicine，那你就应该明白，你的那些文章都是个人观点。说实话，个人观点在你所青睐的evidence based medicine里面都是直接被忽略的。

相反，我说的个例在你钟爱的evidence based medicine里面的地位高于你那些文章的个人观点。所以说，你转载的个人观点，和我转述的个例，在医学领域里面，哪个更重要不言而喻。你那些转载的，或者你个人的观点，基本上可以当作听个响而已。

PS. 我不怪你，你不是学医的，好多东西你根本不懂，能够帮助你了解医学，我很高兴。毕竟作为医生来说，有3个任务，一是看病人，二是教学生，三是做研究。

http://www.outuo.net/vbulletin/attac...1&d=1207953373

作者: 此帖已删

hehe 终于发现我们所用“个例”一词指的不是一个概念！
我说的是不能从单个（或数个）病例来推断疗效（或毒副作用）,
也就是说， case study（个例！）在循证医学里属于最低等级的evidence.

你的“个例”指的是“不符合一般规则的例外情况” 。

来说说你的例子。900个孕妇，17个畸形，这是远远高于一般情况下畸形发生率的。
注意，这是在研究900个孕妇之后才得出的结论。在这里900这个数字才是关键。
如果你只观察个别孕妇，是得不到此药物和畸形之间的相关性的。如果你只统计10多个孕妇，可能她们当中一个畸形都没有，可能会有一两个，但这无法证实任何东西，因为畸形也很可能是别的原因引起的。不通过大样本的相关性研究，任何结论按照循证医学的观点都没有说服力。
你只看到17这个数字，却忘记了它背后的900这个数字的意义。

研究不良反应需要统计大样本，同样对于一个药物的疗效，也只有在大样本对照组统计之后才能证实它的疗效，而不是通过单个或数个病例。至于统计结果中数字的实际大小（你所谓的个例）不是关键，关键的是同对照组之间的比较。这里的对照组就是一般情况下畸形的发生率。

我没有歪曲你的观点。我只是在反复重复一条循证医学的基本原则。也就是说，就算你的亲戚吃了中药病好了，这不能用来作为中医疗效的证据。，因为他可能是由于别的原因康复的，吃中药和病好之间的相关性无法通过个别事例来揭示。换句话说，很可能更多的同样病症的人看了同样那个中医生，结果都没有好。你没有进行比较，也就没有说服力。你要知道其他的各种替代疗法，比如祈祷疗法，比如顺势疗法，甚至声称能够医治百病的法轮功，它们都能举出很多有名有姓的被“治好”的个别病例，但那些都毫无意义，因为它们不是统计结果，而是“个例”。

如果你一定要证明中医有效，就必须拿大样本对照组统计的证据出来，而不是通过个别的病例和个人的经历。据我所知，至今没有经得起考验的此类研究结果。国内的确有很多这类文章发表，但是实验设计都有问题，没有科学价值。（这不是我说的，而是国外同行的评价。）针灸可能是个例外，它相对来说在国际上被研究地比较多，也多少受到医学界认可，但是去年德国的一项大样本研究表明，真针灸在治疗腰痛的作用上不高于假针灸，结论是中医的经络穴位理论经不起考验。

我承认，我一开始用“个例”这个词的时候，没有解释清楚它的确切含义。但是我想你既然学习现代医学，应该对“个例不说明疗效”这句话很清楚。你的教科书里面应该有这样类似的陈述： "patient testimonials, case reports, and even expert opinion have little value as proof"。但如果你不承认循证医学，那你就不必接受这个观点。

羽龙 · 08-04-12, 01:07

针灸可能是个例外，它相对来说在国际上被研究地比较多，也多少受到医学界认可，但是去年德国的一项大样本研究表明，真针灸在治疗腰痛的作用上不高于假针灸，结论是中医的经络穴位理论经不起考验。

楼主的这段话也是违反你自己的理论的吧,在腰痛的治疗上作用不高,那么在其他方面呢,就这个结论推断中医理论经不起考验,是不是个科学的态度呢,还有在德国做的研究,那么是那些医生在做针灸治疗呢,本身水平如何?总共又有多少个病历研究呢>?

**此帖已删** · 08-04-12, 02:07

作者: 羽龙

楼主的这段话也是违反你自己的理论的吧,在腰痛的治疗上作用不高,那么在其他方面呢,就这个结论推断中医理论经不起考验,是不是个科学的态度呢,还有在德国做的研究,那么是那些医生在做针灸治疗呢,本身水平如何?总共又有多少个病历研究呢>?

你的问题是好的，我没有把这个例子说清楚。
这个实验的针灸当然是请中国中医师做的。总共有1100名病人参加了实验。而它的的确确证实了针灸疗法优于传统西医疗法！但通过对照实验发现，不按穴位插入，也不使用针灸手法的“假针灸”，和针灸的效果一样，即不按照经络理论的假针灸和按照经络穴位来针灸效果一样，说明经络理论可有可无，说明针灸的疗效和经络无关。

我需要强调的是，我质疑的是相对于现代医学理论的中医理论，但我承认某些中医疗法是具有实际效果的。不过这些效果也很有限，远远不如通常中医所声称的那样。而事实上针灸被西方研究了几十年，治疗范围也很局限。我很乐意看到中医为现代医学贡献出一些有效的疗法，但是中医自己的那一套理论是无法被现代医学所接受的，所有可能有效的疗法必须重新经过西医的方法来检验证实。其实这已经不能算是中医了。中医理论不科学，也就是说，它所以依照的那一套方法不科学，不可靠，所以实际上它使用的疗法大多数都无效。个别有效的可以被现代医学所继承，这没有问题。