【提问３：】非常感谢！

今天的题目是什么是大国？我个人感觉大国除了大的目标、大的气魄之外，还应该有大的心态，不管是国家、政府或者是个人，我们再看现实社会，有很多地方显得非常不大，政府来说在房地产上为什么一定要把地卖的那么贵呢？这政府是不是有一点不大气。如果房地产土地价格降下来，东山的房子根本不会卖到一万，不会出现重庆钉子户的情况。为什么铁路的经济适用房、中山一路的房子三千多就可以买到，而同样地段的商品房要卖到一万多。我是想如何看待大气，应该从理念上、从自己的行为上培养大。这是我个人的一点想法。

【提问４：】前面那位先生说到史上最牛的钉子户，今天的演讲主题就是讲公民意识的强大是一个大国崛起很有力的保证，但是你会发现当一个个体，他去追求自己财富私有权、财产私有权，比如说这个房子要不要拆迁、要不要卖，属于我自己决定权的时候，政府、房地产商会去干涉我自己应该得到的权利，当公民的意识和社会公益发生矛盾的时候，这个又如何解决呢？您是如何看待这个史上最牛钉子户的问题。

【秦晖：】由于土地的不可替代性，即使像美国这样的国家，如果确确实实是为了重大的公共利益，政府也是可以实行强制定价权的。举一个最简单的例子，在一个沙漠里只有唯一的一眼泉水，这个泉水的所有者他是不是就可以按照他的想法，想卖多高的价格就卖多高的价格呢？恐怕也不行。实际上这个问题的症结，倒不在于政府是不是能够强征，而在于政府在什么样的情况下可以做到这一点，我们经常说公共利益如何如何，包括前面谈到医疗的问题，我们说医疗是一个公共福利，可是怎样保证我们为医疗开支的那些钱是真正具有公共性的？什么叫做公共利益，这个认定的确是很麻烦的，在这里我要实事求是的替政府说一句话，如果你要真正的从什么客观事实上认定什么叫做公共利益、什么叫做开发商的利益，这的确不太好说。

在美国我知道这样的例子，美国纽泽西有一个城市，有一个公司在那里开发一个土地，也是因为土地的问题产生纠纷，当地时政府就说应该实行强制定价权，为什么呢？因为当地的市民都认为虽然这个公司本身它在那里用地是商业行为，但是这个行为，当时这个城市，大家都知道，纽泽西这一带是美国东海岸的老工业区，制造业衰落之后就业问题非常严重。据说，这个公司对改善当地的就业、带来当地的发展，会起到很大的作用，因此他们认为这个事情，不仅仅是一个商业行为，也的确是当地的公共利益所在。而且他们这样做，的确也得到了这个城市广泛的认同，拆迁户也的确是就拆迁了。这说明一个什么问题呢？说明在一个民主国家，什么叫做公共利益，其实老实说没有什么客观标准，只要大家认那就是公共利益，如果大家不认，哪怕你就是要在这里盖一所公立医院，老百姓可能就会认为这个公立医院搞不好就是一帮高干在那里疗养的，跟我们有什么关系。

征税也是一样，英国、法国这些国家之所以后来搞宪政，原因就是老百姓认为国王征税是为了自己，虽然国王说我征税是为了大家，大家都有好处，可是老百姓就是不相信。当年英国、法国的老百姓反对国王，是因为国王被认为征税太多，可是后来实行民主革命、实行宪政，其实这些国家征的税更多了，比王国时期征的还多，但是老百姓都认为理所当然，为什么？国家征税那是我们授权的，这个预算是我们通过了的，他征的这个税拿去干什么，我们是知道的，我们同意他征税，我们愿意纳这个税。

所以，我觉得像钉子户这个现象，在改革前是不会有的，因为改革前我们根本不把老百姓的权利当做一回事，根本不会出现钉子户现象。但是在西方国家，大概也不会有，因为像纽泽西这样的情况，如果所有的人都认同，而且支持政府，政府有民众的支持为后盾，一两个人的个人利益，大概也不至于造成这样的情况。但是我们现在所谓的公共利益，谁来认定呢？不要说重庆的开发是私人开发商，所以钉子户振振有辞，你明明是商业行为，凭什么让我这样做。那哪怕不是商业行为，你就是在那里盖一个政府大楼，你说老百姓能服气吗？照样不服气的。所以公共行为必须要有公共意志的体现作为基础，征税是这样，征地同样也是这样。

【提问５：】秦老师您好，刚才听了您的讲座，之前我也读过您的书，当年您在税费改革之前也提出了一个黄宗羲定律，现在已经过去了六七年了，您认为现在有没有跳出呢？现在我们都提出，对农民或者是弱势群体要从制度上给他们一些权利，您刚才提到匹夫无权，然后您提出从制度安排上应该给民众一些权利，那么具体您认为现在什么权利是民众需要而又缺少的？

【秦晖：】关于黄宗羲定律，有两点。一个是农业社会，政府的财政只能来源于农民，那个时候没有工商业税收，或者是不多，反正都是得从农民那里拿，因此这是一个因素。第二个因素，当时不是民主社会，统治者征税的随意性也是没有办法的，因此这加在一起会产生黄宗羲定律。

现在我们的情况，我们已经不是一个农业国家，仅仅从政府财政来源的角度来说，我们可以跳出黄宗羲定律的，的确可以不向农民征收什么东西，而可以把这个国家的财政维持下去。这一点来说，我认为只要政府有决心，我们就可以跳出黄宗羲定律。但是另外一个方面来说，广义的角度，黄宗羲定律其实不光是农民的问题，其实涉及到政府要求臣民做出负担，而且这个负担有伸缩性，有时候还会采取某种措施，暂时的会降低负担，但是这种降低很快又会反弹。就这一点来说，要跳出来，就必须要有无代表、不纳税的机制，也就是说这个国家的权利、统治者的权力和责任有对应的机制，也就是说老百姓可以对统治者进行宪政和问责。就这一点来说，现在我们显然做不到，由于做不到，所以负担反弹问题，我觉得当然是会发生的，而且在这几年，其实在有些地方已经在反弹了。

这里我要说，历史上的黄宗羲定律也不是仅仅在几年内出现的，往往是有一个比较长的过程，这个长的过程，比如说并税制的一时之利，往往也会影响几十年。我们现在的一些改革措施，长远后果是怎样的，现在的确很难讲。但是从逻辑来讲，就像我讲的那样，从产业结构方面，我们现在已经具备了跳出黄宗羲定律的条件，但是从制度安排来说，我们现在恐怕还有很多工作要做。

至于你刚才说的第二个问题，所谓改革路径的形成，在很多国家，包括《大国崛起》里谈到的英国、法国这些国家，路径是所有人选定的结果，如果所有人都懂得珍惜和维护我们的权利，并相应的承担我们的责任，那么我们这个国家的改革，老实说有很多路径是可以选择的。最终会采取那一条，我觉得任何人恐怕都不可能算命。

【主持人（庄礼伟）：】最后两个问题。

【提问６：】秦老师您好，我想请教您一个问题。我昨天在网上看到，马上要颁布四十多部法律，种种社会现象，比如就百姓所关注的，比如说毒大米、多宝鱼、潲水油等等，请您谈一下当前的法治和德治是如何的。

【秦晖：】这一点，我以前写过一篇文章。老实说我不太同意说以前中国是德治的说法，其实法治和德治的对立，我想本身就是虚构的，现在西方仅仅靠法律来维持秩序吗？他们就没有道德的因素吗？教会对社会秩序起的作用，难道我们可以忽视吗？

什么是法治，这是从来都有争议的。比如中国有一些人，就把法治理解为我刚才说的法家搞的那一套东西，而那一套东西，如果用现在的眼光来看，恰恰是最违背法治的，几乎就等同于统治者为所欲为。我们今天的法治，当然是讲维护公民的权益为第一要务了，所以那种东西当然是极端反法治的，但是这种东西从商鞅和韩非的言论来看，根本跟道德无关，不能说他们是过分重视道德，所以才走向那条道路。我想，真正和现代意义上的法治形成对立的，就是权治，就是有权者可以为所欲为，可以以道德的名义为所欲为，也可以不以这个理由来为所欲为。中国要实现法治，首先就是要使权治给解构掉，之后我们可以得到法治，也可以得到德治，这两个方面并没有矛盾。我认为中国传统时代，的确有太多权治的痕迹，这种权治使我们既没有德治也没有法治。谢谢。

【提问７：】大国现在在国际上也是热点，伊拉克战争、阿富汗战争，什么叫大国？针对所谓的大国行为，现在伊朗、朝鲜等面临着很多变数。请问秦老师，面对所谓的大国行为，您是怎样看待的？

【秦晖：】关于这个问题，我觉得的确，包括你说的伊拉克、朝鲜，包括以前说的波黑、科索沃等等，当前国际政治上出现的最大问题，就是现行民族国家架构和正义之间找不到制度的切入点，能够解决问题，从逻辑上讲，你说如果大国不干预，这会产生很多问题，大国干预同样也会产生很多问题。就伊拉克这个事情而言，老实说毫无疑问布什的伊拉克政策，现在显然是失败了，或者处于失败的边缘，但是是不是另外一种政策，就可以被证明是成功的？我们现在看不到。比如说美国出兵伊拉克，美国没有出兵，那其他地方是不是就会更好一些呢？我这里并不是为美国辩护，但是我觉得的确在当前这样一个全球化的情况下，很多国家的内部事务其实是具有很强的外部性，并不完全是这个国家自己的事情。但是问题是我们现在又没有一个超国家的治理机构，联合国显然作为超国家治理来说，是很不成功的案例。我们经常说联合国没有授权，那授权了又怎么样呢，当年我们不是在朝鲜和联合国授权的国家打了一仗吗？所以我说怎么建立一个超国家的治理机构，在宪政民主的基础上，建立这样的一个结构，的确是一个很大的问题。

在这个问题上，我觉得欧盟将来的发展，可能会给我们提供一些有利的启示，当然欧盟的道路也不平坦，我们知道欧盟这几年也遇到了一系列的问题，整合欧洲不是很容易的事情，何况整合世界？在整合世界机制没有的情况下，老实说我们很难在两难中做出一种选择。现在美国出兵伊拉克，的确是造成了很多问题，但是我要说，当年如果采取德、法、俄的态度，又会怎么样呢？当时的传媒广泛报道，当然带有很大的倾向性，说联合国的制裁，据说使伊拉克在制裁的十年内死了一百多万人，当时的官方报道，不管明说不明说，其实是有一点同情萨达姆的，非常渲染伊拉克在制裁情况下老百姓的苦难，联合国的十年制裁使伊拉克的170多万人得不到医疗而死亡。如果按照这样的情况下，伊拉克在制裁条件下每年要死十几万人，但是当初在伊拉克问题上争论，美国是主张出兵的，而德、法、俄是主张无限期制裁的，按照这样的道理，如果制裁继续持续下去，伊拉克老百姓的苦难怎么样呢？我们的确不太好说。历史是不能重复的，如果当初有另外的选择，它会不会更好？我们只能说在现存的制度框架下，有很多问题我们解决不了，而要解决这些问题，有赖于我们在全球治理方面有一些制度创新。这就是我的看法。

【主持人（庄礼伟）：】谢谢秦晖教授的演讲，以及刚才跟大家的交流。本次讲坛到此结束。欢迎大家继续多多参与、支持岭南大讲坛。