【主持人：】谢谢秦晖教授。根据岭南大讲坛新的规程，还有一个做简单评议的时间。我现在就对秦晖老师今天的演讲主题做一个简单的回应。

秦老师今天的演讲举了很多例子，只知征服领土的帝国和真正大国的距离，同时秦老师也批评了通过弱民来强国的冷酷强国思路。国家的崛起，首先必须是人民能够自由。今天秦晖老师的演讲，也是对热播片《大国崛起》编辑思路的回应，我也想借着《大国崛起》这部电视片简单谈一下我对什么是崛起、什么才是大国的一些理解。

秦老师说了什么是大国，具体到中国，和崛起总是联系在一起的。我先谈一下什么是崛起吧。崛起在我们现在的政治学当中是比较常用的词汇，在国际关系当中也是经常被关注的现象，主要是指在国内的权力格局当中，或者是国际权力格局当中，某个权力增长到一定的程度，使整个格局发生巨大的倾斜和变动。首先在历史上崛起这个词，常常和权力有关，比如说十七世纪上半叶，满清在关外崛起，并且打败明朝，1933年希特勒和纳粹党在德国政坛崛起，夺取了政权，还有比如说印尼，1965年苏哈托将军在印尼的政坛崛起。所以崛起这个词，大家通常对它只有畏惧而没有崇敬，而我们提到哲学、文学、艺术这些方面伟大的人物出现，我们也说是崛起，比如说爱因斯坦发表相对论，这表明爱因斯坦在世界科坛上昂然崛起。这些伟大人物的出现，我们只会感觉到他们就象是散发着柔和光芒的星星降临在我们的头顶，只会从我们的内心涌现喜悦，由衷的高兴，而不是像面对一个强秦的崛起感觉凉嗖嗖的。这是崛起给人们带来的印象。

其实历史上崛起这个词，还带有残酷的意思，《大国兴衰》这本书中的大国是指世界权力格局中的庞然大物，刚才秦老师也提到兴百姓苦、亡百姓苦，为什么这么说呢？兴衰只是指某家某姓权力的更替，他们的兴衰，老百姓在其中只是承担着巨大的痛苦，是社会代价最大的承受者。满清崛起之前，老百姓是跪在朱皇帝面前，满清崛起之后，老百姓接着跪在满清皇帝面前，连方向都没有改变。崛起的概念，还关联着领土的扩张，瑞典曾经一度扩张，将波罗的海变为瑞典湖，还有比如说成吉思汗崛起于亚欧大陆，但是在他的辉煌战绩下留下多少他个人的痕迹呢？没有。为什么会这样？我觉得成吉思汗没有很好地实践“三个代表”，他到欧洲并没有把先进的生产力带到那里，也没有把先进的文化传播到那里、先进的制度传播到那里，他的烧杀抢掠政策也不根本代表当地人民的利益，所以所谓的帝国霸业无非就是过眼云烟。

我多多少少对崛起这个词有一点反感，从历史上看跟血雨腥风联系在一起。我觉得我们应该响应政府的号召，少提、慎提崛起，那不提崛起，作为一个国家的目标来说提什么呢？我曾经在南方都市报写过一篇文章，我说让我们提国家的“文明进化”作为我们国家的发展目标。我还说应该提文明崛起。我们国家政府对外面说和平崛起，那是让外国人放心，让我们政府如果在国内说文明崛起、文明发展，我想这是让本国老百姓放心。也就是说在国家的崛起过程中，政府必须向老百姓保证会守规矩、讲礼貌、不乱来，严守权力界限。但是我们也看到在国内很多地方，比如说在拆掉老百姓的房子、赶走街头小贩的过程中，崛起一座座现代化新城区中，看到了多少不文明和野蛮的行为，一些非常漂亮的现代化新城区，高楼，可以说都是野蛮崛起的。所以我们应该提文明崛起、文明进化。

文明进化这个词，它无论是大国还是小国都是可以做到的。小国虽然在世界国力榜上无法登顶，但是是否就没有成就呢，不是的，也可以成为非常先进、非常文明的国家，比如说秦老师提到的荷兰，还有波尔塔瓦战争之后的瑞典。世界级的大国还应当是国际进步潮流的参与者和积极实践者，当年英国之所以成为世界第一强国，不仅仅是因为它的海军力量强大，而且也在于它是种种国际进步潮流的开创者和实践者，比如说宪政、市场经济等等。国家的文化进化对内来说，就是自身的国民生活质量、国民素质、生态环境等等方面有良好持久的提升。现在国际社会有很多指标来检测一个国家它是否是一个大国，或者是一个好的国家，比如说人类发展指数等等，中国还会关注个体户的生存指数等等，像这些在中国都是非常现实的问题。我们看完《大国崛起》这部片子之后，应该就近的观察，努力在这些小问题上做到积极的改进。

我对大国的理解是什么呢？所谓大国一般有三个指标，就是国家实力、国家威望，还有国人切身的感受，是否普遍、持久的认同自己生活在一个大国里，自己是不是有自豪感的大国民。我们屡屡被暗示昂然走在成为大国的道路上，甚至认为我们已经是一个大国了，大家看CCTV的新闻联播，很容易就会被带起来，我们已经生活在一个大国里。在中国的大国观念，还有很多形象的符号，最有名的就是奥运会的金牌榜，还有神五、神六，还有种种建筑上的符号代表物，像水立方等等，他们都是显示着实力。我们现在的大国观仅仅是在权力和思维导向下的，秦老师刚才说的国与民的关系，判断一个国家是否进步、是否是伟大的国家，现在还是有一点距离的。郭嵩焘也说过，人民心中持久的自豪感，应该来自生活在美好的制度下，各方面的生活指标比其他国家好。秦老师刚才提到了荷兰，荷兰实在不能算是一个大国，地方并不大，海外移民好像也不是胸怀祖国，在海外不是言必称荷兰，但是它是一个伟大的国家，向世界贡献了两省共和制度，还向日本输出了兰学，有力推动了日本明治维新的成功。瑞典也是这样。刚才关于什么是大国的问题，秦老师已经给出了定义，也提出了他的理想，所谓大国就是指有伟大的制度、自由的人民，这就是我的一点评议。谢谢大家。

接下来是现场提问时间，也可以说一下自己的评议。

【提问１：】秦老师您好，现在有一种说法，“两会”的时候送了很多民生大礼包，大家感觉是中央政府迅速建立全民社会保障，就是建立一个大的福利国家，那么在这样一种体制下，有没有可能逐步建立一种包养国民的大福利国家，如果不可能，这个路可能会走多久？谢谢。

【秦晖：】我是这样想的。在现代的这些文明国家里，宪政民主制度下的确对于国家应该干什么事情有不同的看法，像我前面提到的瑞典就是一个福利国家，而美国就是属于在西方各国中，相对而言最不福利的国家，或者是最自由放任的国家。但是我要这样说，即使在美国，它也还是有很多最基本的社会保障和福利，而这些最基本的社会保障和福利，在当前的中国都还没有建立起来。因此中国现在恐怕还不存在所谓的福利过分的问题，至于中国将来是不是要搞福利国家，我觉得是完全另外一回事。中国相当一部分人口，连最低层次的保障，不要说和瑞典相比，和美国这样最自由放任的国家相比，还是有很大的差距。从这个角度来说，政府关心民生、改善福利是一种好事。

可是另外一个方面，我要指出，这个福利国家之所以能够搞成，一个很重要的原因，就是它的公共财政必须真正具有公共性，否则如果仅仅是政府占有一大块的资源，这个资源是不是能够转化为老百姓的福利，这的确是一个问题。比如说前几年大家议论很多的医疗问题，这个医疗问题，我觉得的确是应该增加福利的比重，这是没有问题的。即使像美国这样的所谓自由放任的国家，虽然做不到全民公费医疗，但是穷人和老人的医疗保险是国家承担的，一般人是商业保险，但是那两部分人是国家给包下来的，包括少数民族。因此，我觉得公共卫生要增加它的福利力度，这是完全应该的，问题在于在我们国家现行的制度下，如果公共财政的比例提高了，是不是就完全能够用之于公共性目的，比如说前几年前卫生部副部长就有一个说法，我们的公费医疗开支每年有80%用在领导干部身上，如果是这样的话，政府开支再高，跟老百姓的福利到底有多大关系，这都是一个问题。

对于你刚才的问题，可以分为两部分，一个是我们要不要增加福利，我觉得应该是需要的，这倒不是说我们要学习瑞典这样的福利国家，但是从现代文明国家的基本条件来说，我们也应该给我们的国民提供这样的福利。但是提供这些福利，绝不是说我们有一个强政府就可以解决问题，我们这个政府收非常多的税，我这里说高税收未必能够带来高福利，在瑞典这样的国家高税收能够带来高福利，但是在秦国高税收就不能够带来高福利。所以高税收是不是能带来高福利，还是取决于制度安排。

【提问２：】大家好，我是中山大学的学生。

我的问题是，前苏联在冷战时期建立了一个很强大的国家，是世界两极之一，也有很强的军事能力。但是在苏联解体时，并没有人悲哀，只有欢呼，这让我想到俄国是否让人民承担了建立经济和军事强国的责任？在当今中国改革开放二十年来，中国的经济发展很快，但是贫富差距非常大，越来越大的趋势，因为这种趋势导致人民的生活压力越来越大，我想请问中国现在人民是否承担了太多经济发展的社会责任？谢谢。

【秦晖：】我觉得你讲的承担责任，老实说你倒是很难说责任太多或者是太少。比如说在希波战争时期，我们也可以说是希腊人承担了太多责任，还有比如说英布战争，布尔人也承担了太多责任，但是他们的权利和责任是对应的，所以他们的人民愿意承担。目前我们的权责不对应，我们的责任和公民能够享受的权利太不成比例，我们为了国家，公民是应该承担责任，我刚才已经说了，国家兴亡匹夫有责，但是老实说，如果匹夫无“权”，我觉得你就没有理由要求匹夫尽责，权责对应，不管是对统治者，还是对被统治者，这都应该是一个起码的原则。而且，不管是对福利国家，还是自由放任国家，这也是一个，用我经常说的话说，叫做“共同的底线”。

至于你刚才说到的贫富分化，的确是中国当前非常严重的一个问题，这个问题严重倒不是在于分化的程度很大，我们经常说中国的基尼系数已经达到了多少多少，已经超过了发达国家，我们称之为资本主义的那些国家。这的确是一个问题，有些人老是想在这个问题上粉饰太平，我觉得是不太对的，我们的确应该正视这个问题。但是我觉得尤其重要的是，我们这种分化，完全没有说得过去的理由，不管是从自由主义的角度，还是从社会主义的角度，都没有说得过去的理由，因为我们这种分化，既不是所谓的共同富裕，也不是公平竞争的结果。老实说美国的基尼系数比我们现在要低，这还不重要，关键在于同样的基尼系数，像他们那些国家，他们的老百姓的承受能力，或者说心理上认为这好像是理所应当的程度，要比我们高得多。我们的基尼系数，要说很高，其实也不是非常之高，实事求是地讲，我们现在的基尼系数比发达国家都要高，但是也许比拉美国家还是要低一些，可是我们一般的老百姓对这种基尼系数感到不公平的程度，我觉得可能要超过他们这些国家。因为我们国家的贫富分化，很大一部分是巧取豪夺，是通过超经济权力实现的。比尔盖茨是一个大富翁，如果说比尔盖茨和美国的穷人也是有非常大的差异，但是没有多少美国人认为比尔盖茨是应该被剥夺的，可是在中国，老实说仇富的问题很多人都认为是一个严重的问题。

其实早就有人指出过，中国人其实并不仇富，但是的确仇腐，也就是说中国很多人致富，他不是一种正常的，包括市场经济条件下公平竞争的这样一种致富，而是一种弄权致富，是一种腐败致富，那当然这就会引起很大的问题。所以这个问题，我觉得当然也是和我们的体制有关系。