中医的洋姐妹：顺势疗法

引用:

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作者: 空空然

呵呵，科学发展观啊，科学也是在发展的，此一时彼一时，不能全信不能不信

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对，科学常常是极具戏剧性的，但是要两千年前的人作出超越现代科学的发现， 不能不让我觉得sehr unwahrscheinlich……

引用:

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作者: 此帖已删

恰恰相反，能证明经络不存在的实验在前两年就有了。
怎么能证明经络不存在呢？
http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunk...unktur-Studien

这个历时五年的德国的大型临床对照实验说明，真的针灸和假入针没有区别。换句话说，你随便在病人身上扎一扎，和你按照中医手法和穴位来扎，效果是一样的。
研究人员总结说„Die allein historisch begründete Darstellung der Punktspezifität chinesischer Akupunkturpunkte in der ärztlichen Akupunkturausbildung (Akupunktur Fort- und Weiterbildungsseminaren) ist klinisch wenig relevant.”
也就是说，中医所说的经络和穴位，在实际中是可以忽略的。
不过这个实验也证实，假入针比传统西药效果好。也就是说针灸是有效的，（这也是中医疗法中唯一被临床科学证明有效的部分）但并非经络的作用，而要用现代神经生理学来解释。

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这个实验只能证明假针有效，但不能证明真针比假针有效多少。临床操作上，你就是按一下痛点，疼痛也会减轻。而在实验中你没有办法量化病人疼痛减轻的程度。好像推拿10次针灸一次就好了，都是好了，但是效果终究是不一样的

而且这个实验也不能证明经络不存在，"即把针扎进皮肤，但不像真的那么深、不扎在穴位上，也没有用手推动或转动"这是维基百科的原文，这句话语义模糊，据我的经验来看，一般最疼的地方都是穴位，扎在疼痛的地方一般就会在穴位附近，而原文说不扎德那么深，意味着还是扎了，据我本人的经验来看，针在穴位附近的皮肤上随便扎一扎，不入皮肤都会有效，何况已经入皮肤呢？

呵呵~其实你信不信，自己做做就知道了，拿一颗大头针在皮肤上扎，穴位附近的皮肤就是比普通皮肤敏感。

万事没有绝对，不要小看古代人~~呵呵，古希腊文化就是一个很好的例子~

引用:

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作者: 此帖已删

对，科学常常是极具戏剧性的，但是要两千年前的人作出超越现代科学的发现， 不能不让我觉得sehr unwahrscheinlich……

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两千多年前在希腊罗马的Forum上，很多人在辩论，如果一个人说地是平面，另一个就会说地是个球，辩论呗，就得对着干。但两千年后，人们发现有一方确实说对了！地球是个球形的。说明了什么？呵呵

引用:

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作者: 黄帝内经

这个实验只能证明假针有效，但不能证明真针比假针有效多少。临床操作上，你就是按一下痛点，疼痛也会减轻。而在实验中你没有办法量化病人疼痛减轻的程度。好像推拿10次针灸一次就好了，都是好了，但是效果终究是不一样的

而且这个实验也不能证明经络不存在，"即把针扎进皮肤，但不像真的那么深、不扎在穴位上，也没有用手推动或转动"这是维基百科的原文，这句话语义模糊，据我的经验来看，一般最疼的地方都是穴位，扎在疼痛的地方一般就会在穴位附近，而原文说不扎德那么深，意味着还是扎了，据我本人的经验来看，针在穴位附近的皮肤上随便扎一扎，不入皮肤都会有效，何况已经入皮肤呢？

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判断疼痛是否减轻的标准是对三组病人一样的。所以具有可比性。
真假针灸都是一个效果，意味着没有必要按穴位扎也可以，而且效果和按穴位扎一样。这也就意味着穴位在针灸上是可有可无的。

引用:

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作者: 黄帝内经

呵呵~其实你信不信，自己做做就知道了，拿一颗大头针在皮肤上扎，穴位附近的皮肤就是比普通皮肤敏感。

万事没有绝对，不要小看古代人~~呵呵，古希腊文化就是一个很好的例子~

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这个我试了，照了这个穴位图扎了一回，没感觉有区别。
http://www.mifang.org/am/pic/gshouq.html
当然了，你可以说我隐瞒我的真实感受，但我同样也可以说你是先入为主的心理作用。毕竟疼痛感是很主观的。这样的试验是不会有结果的。
不过你有兴趣的话，可以这么来做试验。在不懂穴位的人（没有先入为主的概念）身上扎一些点来试验。而且不能你自己来扎，也要请一位不懂穴位的朋友来扎（排除扎时用力轻重的主观因素）。你给他一个扎点的图，包括穴位和非穴位的，但是不标明哪些是穴位哪些不是穴位，只用数字来区分。但是你藏一份数字和穴位的对照表。然后让被扎的人报告疼痛的区别，记录特别敏感的点的数字标识，事后同穴位对照。手续弄得那么复杂，目的是为了“双盲”，也就是排除主观因素。多重复做一些人，把数据记录下来。 这么做的话你很可能会发现，扎穴位和非穴位其实没有疼痛感上的差别。人皮肤本身就有一些敏感区域，比如指尖，但和穴位无关。

古希腊文化的确灿烂，但是并没有超越现代科学的发现。

引用:

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作者: 空空然

两千多年前在希腊罗马的Forum上，很多人在辩论，如果一个人说地是平面，另一个就会说地是个球，辩论呗，就得对着干。但两千年后，人们发现有一方确实说对了！地球是个球形的。说明了什么？呵呵

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证明地球是圆的不用花两千年的时间。亚里士多德当时直接就做了。
但科学史上古人提出超前现代的理论，似乎还从来没有发生过。
万事没有绝对，但也有基本发展规律。希腊人再聪明，也搞不出牛顿力学。古人再神，也搞不出达尔文进化论。

引用:

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作者: 此帖已删

判断疼痛是否减轻的标准是对三组病人一样的。所以具有可比性。
真假针灸都是一个效果，意味着没有必要按穴位扎也可以，而且效果和按穴位扎一样。这也就意味着穴位在针灸上是可有可无的。

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不知道准确的实验过程哦，所以我无法判断病人的恢复程度。而且每一个病人症状都不同，我不认为有方法可以量化。我在维基上找到的结论是“此實驗結果認為穴位、经络并不对针灸效果产生统计学意义上区别”没有说“产生临床意义上的区别”，措辞还是很谨慎的。。。直接下你的“可有可无”结论，不是不可以，只是未免武断，让人觉得你的结论有倾向性。。。

我也可以找到很多的实验证明经络的存在
http://www.emofree.com/Research/Rese...nexistence.htm

这个链接列举了数十个国外科学家的研究成果，涉及各个领域，都可以支持经络的存在，或者说指向证实经络的存在。

我认为只要是事实就应该尊重，客观来说，你可以找到100个证据支持，也可以找到100个证据反对。但是就实际操作来看，只要被针灸过的人都能感觉到经络的存在，医生在针灸的时候也有明确的指示，针到穴位的时候如鱼咬钩，有浮动感。没有针到穴位则软如棉花。。。。
如果你非要说这种感觉是主观的。。。那我也不知道怎么样才是客观的了。。

引用:

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作者: 此帖已删

证明地球是圆的不用花两千年的时间。亚里士多德当时直接就做了。
但科学史上古人提出超前现代的理论，似乎还从来没有发生过。
万事没有绝对，但也有基本发展规律。希腊人再聪明，也搞不出牛顿力学。古人再神，也搞不出达尔文进化论。

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那就拭目以待呗~你持续的认为现在是最好的，但是其实100年以后？200年以后？现在的一切根本不算什么。同理，对于1000年前的人来说，他们也觉得自己挺好的，站在时代的浪尖之上，但是实际上对他们来说1000年前确实是有更好的东西。。。

我觉得很高兴讨论了以后可以更正我很多的思维，让我自己思维更严密，思维也更广阔~我们不是为了要决绝的否定什么。什么能否定，什么不能否定也不是我们坐在这里可以决定的。几个人的意见不产“生统计学意义”哈~~

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作者: 此帖已删

这个我试了，照了这个穴位图扎了一回，没感觉有区别。
http://www.mifang.org/am/pic/gshouq.html
当然了，你可以说我隐瞒我的真实感受，但我同样也可以说你是先入为主的心理作用。毕竟疼痛感是很主观的。这样的试验是不会有结果的。
不过你有兴趣的话，可以这么来做试验。在不懂穴位的人（没有先入为主的概念）身上扎一些点来试验。而且不能你自己来扎，也要请一位不懂穴位的朋友来扎（排除扎时用力轻重的主观因素）。你给他一个扎点的图，包括穴位和非穴位的，但是不标明哪些是穴位哪些不是穴位，只用数字来区分。但是你藏一份数字和穴位的对照表。然后让被扎的人报告疼痛的区别，记录特别敏感的点的数字标识，事后同穴位对照。手续弄得那么复杂，目的是为了“双盲”，也就是排除主观因素。多重复做一些人，把数据记录下来。 这么做的话你很可能会发现，扎穴位和非穴位其实没有疼痛感上的差别。人皮肤本身就有一些敏感区域，比如指尖，但和穴位无关。

古希腊文化的确灿烂，但是并没有超越现代科学的发现。

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说的很好，不过其实在现代主流医学范畴之内，判断有还是没有的标准，是以解剖学为主的，即使这个实验做出来了，证明经络存在，我想得出来的结论也仅仅是，证明“在某些部位附近对于疼痛敏感，而这些敏感点与针灸穴位相吻合”
你就看出来为什么前人做的所有实验都不能100%的指向经络的存在了，其实科学实验到目前为止已经让大部分人信服经络是实实在在存在的，这也是为什么会有人相信中医，也是为什么会有很多的学者研究经络。但是现代医学要的是物质上的，实实在在的证据，而且目前主流医学的证据仅仅局限于解剖学的证据。如果找不到这样的证据，我们只能放在假设阶段。这不是很悲哀吗。。。。