秦晖：什么是大国、强国？

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著名学者秦晖

岭南大讲坛·公众论坛

时 间：2007年4月1日上午

地 点：广州市越秀区图书馆

主 题：什么是大国？

主讲人：秦晖

主办：广东省委宣传部、广东省社科联

承办：广东人文学会

协办：中山大学公民与社会发展研究中心、广州市越秀图书馆


【主持人（庄礼伟）：】今天讲座的主题，大家来之前都已经看到了，我相信大家对这个问题也有自己的思考。

今天的主讲人秦晖老师是清华大学人文社会科学学院教授、著名学者，他的学术研究是从研究中国的土地和农民起步，进而扩展到许多学术领域，求索于问题与主义之间。他也是中国公共知识分子中的代表性人物之一，积极履行着作为一个公民、作为一个学者的责任，他跨入了一场又一场关于主义的争议，也跨过了一个又一个关于问题的研究，全凭着对问题和社会的责任感。读秦老师的著作，以及和他的接触，我自己有一种感觉，我觉得他心中有一匹马，能够自由地在人类智慧世界中奔跑。这是他跟一般学院派学者不一样的地方。我们都是在亲历着变动着的中国历史。当然，中国要成为一个真正的大国，还有比较长的路要走，我们也期待着秦晖老师跟我们分享他对什么是大国的看法。

现在我们掌声热烈欢迎秦晖老师。

【秦晖：】谢谢大家。谢谢岭南大讲坛的组织者，也谢谢各位给我一个一起交流的机会。

今天我讲的题目是“什么是大国”。大家都知道，最近《大国崛起》在我国热播，引起了很多的议论，这应该说是最近几年来一个意义很大的文化事件。什么是大国？我们要追求做一个怎么样的大国？很多中国人都很关注这个问题。

我觉得从电视剧对大国的选择来讲，有很多耐人寻味的视角。比如说，我们这个电视剧，大家都知道，古往今来有很多的大国，自古以来就有很多帝国，动不动就是横跨欧亚非的，金戈铁马，历史上很多这样的故事。但是电视剧《大国崛起》并没有选择这些历史上的大国。我的理解，是这个电视剧它是想把大国崛起置于一个近现代化的视野中来考察，因此古代的这些军事大国它并没有放入这个视野中。

但是就是在近现代这些视野中，有些大国究竟算不算大国，也是值得研究的。比如说就在近代化的开端时期，我们都知道，就在欧亚非这三大洲，当时就崛起过一个很大的大国，就是土耳其奥斯曼帝国。我们知道，土耳其奥斯曼帝国的崛起过程，几乎和大国崛起中反映比较多的地理大发现、大航海时代是同时的，而且1453年土耳其人攻占拜占廷，在传统的欧洲史学中一直被认为是中世纪结束、近代开始的两大标志。

大家知道，现在的历史书，把中世纪和近代理解为社会形态的变化，由封建社会到资本主义社会，所以我们把它的分界线定在英国革命。但是按照欧洲的传统观念，他们当时没有这个社会形态演变的概念，在欧洲传统史学中，所谓中世纪指的就是拜占廷被土耳其人攻陷以前。拜占廷的陷落和新大陆的发现，是近代的开始，是中世纪的结束。也就是说，这个事件是非常重大的，而且自从1453年拜占廷陷落，一直到十七世纪奥斯曼帝国扩张最厉害的时候，军队一直打到维也纳城下，可以说占领了整个西亚、北非和东南欧的很大一片地方，形成一个横跨欧亚非的大帝国。

可以说这个大国崛起中描写的西班牙、葡萄牙、荷兰等国家的海上霸权，和奥斯曼的陆上霸权，是同时存在的两个东西。但是在《大国崛起》这部系列片中谈到了西、葡、荷，而没有谈土耳其。按照我的理解，这是因为编者认为奥斯曼帝国的扩张，在本质上和前近代的这些军事帝国的扩张没有什么两样，也就是说它基本上是波斯帝国、阿拉伯帝国、蒙古帝国的那样一种传统军事帝国的类型，而没有西、葡、荷这些国家，他们崛起的那种所谓的近代意义。不过这里我要讲，这种区别主要是对这些国家，也就是说土耳其人、西班牙人、葡萄牙人、荷兰人讲，这个意义的确是非常重大。而对于被征服的人来说，其实传统与近代的区别不是很重要，中国人当年被传统的蒙古军队屠杀，后来被所谓现代的日本军队屠杀，美洲的原住民在近代的殖民过程中，由于受到外来的那种压力而皈依基督教，和以前波斯、中亚、巴尔干这些原住民，由于阿拉伯、奥斯曼的扩张而伊斯兰化，至少在当时对被征服者而言，应该说都是悲剧。

但是这两者的区别在什么地方呢？为什么我们说有一些像奥斯曼帝国，它是一个传统的大国呢？后来崛起的这些，是近代的大国呢？我认为主要就是两个不同。一个在于立国之“制”对世界、后世的影响，说得简单一点，就是对现代性制度，包括经济制度——现代市场经济、政治制度——现代民主宪政制度，对这些制度的建立所体现的意义。但是更重要的，我们知道评价一个制度的好坏，关键还是老百姓从中所得到的，首先在于这种大国崛起中国与民的关系，当然首先是指和本国人民的关系。很多人说在西方列强崛起的过程中，被征服者、被侵略者受到了很大的痛苦，这一点我们中国人当然是深有体会。但是在传统军事帝国的夸张中，这种情况也非常严重，甚至可以说有过之而无不及，这一点并不是近代和传统的区别。近代殖民扩张有很多横行霸道的事实，古代的军事帝国扩张，这种事实一点也不少，包括我们经常提到的一代天骄成吉思汗。强权政治自古以来就有，不是近代才有的。

但是近代的区别在于什么地方呢？第一就是我刚才说的制度背景，第二就是这个制度给人民带来的关系，首先是指给本国人民带来的关系。当然这个殖民征服对被征服地区的痛苦，这是另外一个问题，我想以后如果有机会，我们还可以讨论。

我们现在讨论大国崛起，本国人民到底会得到一些什么呢？关于这一点，我要说在一定的社会制度下，在一定的体制中，一个国家的强大当然会使它的国民能够得到很多好处，但是我们不能反过来说，一个国家的国民得到好处，必须或者只能在这个国家，在领土上处于大扩张时期。历史上我们看到很多例子，那就是这一种以国民为本位的制度安排下，国家扩张国民能够得到好处，国家停止扩张国民仍然能够得到好处。因此，在这种意义上，所谓大国的兴衰，就绝不仅仅是版图的大小、武力的强弱，最本质的是老百姓的权利、福利、利益能够得到多大的增进。

在这个问题上，我觉得《大国崛起》这部片子中列的大国就挺有意思。比如说很多议论者提出《大国崛起》中讲的这些国家，有一些无论从武力讲，还是从国家的版图讲，你很难说它是大国，比如荷兰。我们说荷兰的本土，它一直是小国，从来也没有大国。而且有人说西班牙和葡萄牙本土也是很小，但是它有很庞大的殖民地，可是即使在这个意义上，我觉得荷兰也很难算得上一个大国，荷兰虽然进行过海外扩张，但是荷兰的海外扩张，老实说规模也很有限。荷兰历史上真正有意义的殖民地，就是荷属中印度，也就是今天所说的印尼，当然历史上他也占领过一些地方，但是能够稳定占领的，只有一些很小的地方，而且没有一些太大意义的，比如说荷属安的列斯、荷属圭亚那等几个无足轻重的小不点。虽然我们说荷兰有海上霸权，但是主要是指商业霸权，就打仗而言荷兰人其实很不行。

关于这一点中国人深有体会，因为当年就是我们中国人，而且不是中国的政府军，是中国的一支反政府军装，一支以商人为主体的。大家都知道，大革命时期广州有商团叛乱，郑成功就是一支海上商团，以海上商业势力为基础的这么一支武力。郑成功的军队当时算不算强大呢？我们知道其实并不算，他在大陆上站不住脚，老实说他能够在大陆站得住脚，就不会去打台湾，他当时之所以进军台湾，就是因为在大陆上跟清朝的作战受到重大的挫败，当时他的基地只剩下金门、厦门，而且这两个地方已经是岌岌可危。但是这么一支军队，在大陆上屡战屡败的军队，就在海上把荷兰打败了。荷兰在东亚败给郑成功，在其他地方也是一样。

今天的纽约，最早的名字是叫新阿姆斯特丹，也是因为荷兰打败了，很快变成了纽约。荷兰如果说是大国，这不是在军事意义上说的，更不是在领土人口意义上。荷兰如果说作为一个政治主体的国家，我觉得荷兰人是比较随便的，他并没有很强的祖国意识，荷兰移民跑到一个地方，往往就没有多少的祖国观念。一个很典型的例子，跑到非洲去的这些荷兰人，他们跑到非洲去之后不久，就自称自己是“非洲人”，语言是“非洲语”，但是我们知道他们实际上是荷兰裔南非人，别人把他们叫做“布尔人”。最近中国养羊业有“布尔山羊”，是很有名的品种，就是这些“布尔人”培养出来的。这些人他们从来不说自己是荷兰人，他们到了南非之后不久就脱离母国独立建国，后来英国人打他们，发生了很有名的“英布战争”，布尔人和英国人相比，那显然是非常的弱小，但是他们的确是比较团结，因此他们主要是以游击战的方式，也把英国人收拾的够呛，当然最后也是被英国人打败了。但是说起来也很奇怪，虽然他们被打败了，而且布尔国家也从此灭亡了，但是布尔人在英属的南非，仍然可以说是当家作主，后来在南非也仍然，布尔人的势力也一直很强大，英裔南非人反而一直是势力比较小。

这里我要插一句话，也正是因为这样，英裔南非人在种族隔离问题上比较进步，比较倾向于反对种族隔离制度的，坚持种族隔离制度最厉害的就是布尔人。或者用南非他们自己的话来说，叫做“阿非利卡人”。我们现在的一些历史书把“英布战争”解释为英国和荷兰争夺南非的帝国主义战争，我觉得这个提法有一点莫名其妙，可以说是英国争夺南非，但是荷兰并没有来争夺南非，有一帮荷兰人，但是那个荷兰人根本也不承认他是荷兰国籍的，他们根本就是阿非利卡斯人。

所以，无论从本土还是从势力范围而言，荷兰都称不上是大国。我们凭什么说荷兰是大国呢？但是毫无疑问，荷兰当时无疑是具有世界影响的伟大国家，而且直到现在，应该说还是这样。不仅荷兰人创造的一些制度，比如说股份公司、联省共和等制度对后世有巨大影响，其商业势力无远弗届。而且它的文化影响力也曾经在世界上得到广泛的传播，以至于日本兰学曾长期成为西学和一切近代知识的代称。而且还有一个很有趣的现象，中国人对蛮夷的翻译，往往是被认为用比较贬义的词，但是到了近代就有了一些好词出现，像英国、美国、德国等等都是一些比较褒义的译法，有些人说其实在明代就有比较褒义的提法，就是指荷兰。我要说荷兰这个译法，在当时的中国并不流行，你只要看看明史，明史中并没有把今天的荷兰称为荷兰，而是叫做什么红毛国，真正称荷兰的就是当时的日本人，还有后来的清朝人，清政府曾经跟荷兰联手打郑成功，如果今天说郑成功是民族英雄，清政府就是勾结外国来镇压我们的民族英雄的。荷兰人当时是郑成功的敌人，但是是清朝的盟友，因此清朝从日本人那里把荷兰，这个听起来很美的一个名字，荷花、兰花，引进了汉语中，但是明朝人都没有这么说的，明史中也没有荷兰这个名字。

我在这里主要是讲荷兰在当时世界的影响，以至于在日本这个地方，人家就把荷兰当做西方的代名词。现在按照大国崛起的说法，英荷战争之后，荷兰的霸权就结束了。但是荷兰的霸权虽然早就已经结束，今天的荷兰仍然是一个富裕、文明的国家，仍然让世人称羡，而荷兰人的国家与民族自豪感一点也不亚于当年。我就要问，荷兰当年在什么意义上崛起为大国呢？今天的荷兰是不是就算是衰落了呢？这是一个问题。

还有一些国家很有趣，但是《大国崛起》片子里并没有提到，北欧有另外一个国家，瑞典，《大国崛起》并没有提到。

瑞典很有意思，瑞典在十七、十八世纪之交，军事、政治势力曾经非常强大，当时在欧洲可能仅次于英国，和俄罗斯不相上下，曾经几次将俄罗斯打败，当然最后他是被俄罗斯打败了。他在这一段时间，曾经打败过欧洲的很多强国，我这里指的是当时的强国了，包括俄国、波兰、丹麦和德国的很多大诸侯，大家知道当时德国并没有统一，当时德国有一些诸侯是比较强大的，比如说奥地利、普鲁斯等等。那时候波罗的海被称为瑞典湖，因为整个波罗的海是被瑞典征服的。瑞典军队曾经直逼莫斯科，变波兰为他的附庸，干预奥地利的王位继承，曾经横扫欧亚，和彼得大帝决战于乌克兰的波尔塔瓦，最后瑞典在这里被打败了，国王没有逃回瑞典，最后是逃到土耳其了，这个地方离土耳其很近，他们的军队因为扩张离瑞典已经非常远了。

波尔塔瓦战役终结了瑞典的军事霸权，但是在波尔塔瓦之前，瑞典的军事政治势力很大，可以说他是一个大国，而且是一个强国。但是当时瑞典在世界人民中根本没有什么地位，可是1708年波尔塔瓦战败，国王逃奔土耳其，战后签订的和约使瑞典丧师失地，霸权彻底崩溃，而且从此再没有恢复。瑞典在世界文明的地位，这之后才真正的崛起，战败之后的瑞典废除了专制制度，开始了瑞典历史上著名的“自由时代”，建立了其政治稳定与社会和谐均居欧洲前列的宪政民主制度。

在这个制度的依托下，瑞典没有任何殖民地，也谈不上有什么势力范围。现在有人说所有的西方强国都是靠掠夺殖民地起家的，这里我要说对殖民地的掠夺的确在资本原始积累中占有一定的地位，这是不可否认的。但是应该说这不是一个最主要的因素，因为很多近代工业化国家并没有殖民地，包括德国在内，瑞典当然也是。瑞典没有任何殖民地，也没有什么势力范围，但是瑞典的工业化后来居上，他的人均产值和收入现在甚至超过英美，是世界最高之列。瑞典的文化这个我就不用说了，大家知道，我们现在中国人很遗憾的就是到现在没有得到过诺贝尔奖，这个诺贝尔奖就是由瑞典来评的，在世界的各个学科诺贝尔奖几乎都是最高奖，除了数学。

瑞典的社会福利制度可以说是独步全球，世界上共同富裕的国家没有谁比瑞典更具有样板作用，“从摇篮到坟墓”的瑞典社会主义模式，先是成为民主社会主义的世界性样板。后来苏联崩溃了，瑞典就成为了全球有感召力的社会主义样板，“言必称瑞典”成为各国左派的美谈。今天的瑞典人有没有人怀念波尔塔瓦战败之前的伟大国王的光荣呢？当然也有，但是应该说很少，但是今天瑞典人的光荣和自豪，岂是当年的臣民可以比较的。所以我说只要一个国家的国民能够真正的站起来，国家强大他们是站立的，即使在国家所谓衰落时期，瑞典和荷兰可以说作为霸权而言，他们后来都衰落了，但是这两个国家的所谓衰落和中国、印度这些国家近代的处境，完全是两回事，那就是说他们的国民仍然是有尊严的。而国家强大，当然经常会带来国民的尊严，这应该是没有问题的，作为中国人，我们都希望国家强大，其中也包括在政治上、军事上强大，因为在很多情况下国家的强大可以增进国民的尊严。但是我这里要讲，这是很多情况下，不是一切情况下。在有些情况下，国家的强大不仅不能带来国民的尊严，反而带来的是国民的屈辱。

我要举的一个例子，大家都知道我们国家最近播了很多帝王剧，最近在热播的就是《秦始皇》。秦毫无疑问是一个强国，而且是一个非常厉害的强国，唐人在唐诗中曾经有一句话，“况复秦兵耐苦战，被驱不异犬与鸡”。我们不妨看看秦人是怎么评价他自己的，秦国有没有反对派呢？我不知道，但是我这里列举的不是什么反对派，我这里列举的是那些强秦的理论家们，他们是怎么论证秦国的强大和老百姓的地位，我这里讲的完全是官方人士。大家知道秦国的强大，得益于商鞅变法，以前传统的历史书对商鞅变法的评价非常高，因为商鞅变法使秦国实现了富国强兵。后来秦始皇统一了全国，靠的是法家理论，法家理论的集大成者是韩非，可以说商鞅和韩非代表着使秦国强大的官方理论、正统理论，也可以说是秦国的意识形态基础，这不是什么反对派的言论，这完全是他们正式的说法。

秦的统治者是怎么说他们强大的，那些秦国的统治者、秦国当局，他们是怎么总结自己的强大。在《商君书》这本书中，据说是商鞅写的，现在一般认为它有些篇章可能是出自商鞅的手，其他篇章可能是出自商鞅的后学。《商君书》和《韩非子》，建议大家有兴趣的话读一下，那的确是千古奇闻，只读四书五经很难了解中国是怎么一回事，不读《商君书》和《韩非子》不可能知道什么是传统的。《商君书》有一章名字就是叫《弱民》，公然宣称“民弱则国强，民强则国弱；有道之国，务在弱民”。《大国崛起》播出之后，我看到一些文章，说西方的民主制度其实不是一种好东西，为什么呢？民主制度从希腊罗马开始，就是因为西方人侵略成性，他们为了对外征服，所以他们本族人要团结起来，所以搞了一个民主制度，对本国人很好，但是对外族人很坏。说我们中国正好相反，我们中国是爱好和平的国家，我们不搞对于征服，因此我们不需要民主制度，我们可以对自己人坏一些，因为我们不想征服别人，所以我们不太在乎给自己人一些好处，团结起来征服外国，我们中国人没有这种传统。秦始皇的制度后来被认为比民主更人道，因为民主虽然对国内人不错，但是对国外人很糟糕，而我们国家以前这套制度，好像是对本国人不怎么样，但是在全世界是一个和平的样本。

可是你看看《韩非子》和《商君书》就知道，为什么要强调强国呢？就是要穷兵黩武、对外扩张。我还要提一件事，晚清时代中国曾经很多人发誓要学习西方，使中国强大到恢复秦汉那种军事力量。那个时候，很多中国人，包括梁启超等等都用过这个词，叫我们要建立军国主义。后来我们跟日本打仗，军事主义变成了一个贬义词。但是明治维新时期，曾经一度军国主义被用做是褒义词。大家知道，梁启超就曾经说过，从周到秦，中国是从封建社会发展到了军国社会。因此，假如说西方人为了征服外部，所以他们需要在内部搞民主的话，假定这个说法是成立的话，这个说法我觉得其实是不成立的，因为老实说，包括希腊罗马他们当然也有对外征服，但是对外征服并不一定需要就要搞民主，比如说波斯帝国，另外搞民主的基本动力还是来自国内，并不是来自国外。

但是，法家学说倒真是这么说的，就是说我们国家要强大、要对外征服，那就首先需要把我们自己的老百姓收拾的服服帖帖，商鞅就是这么说的，他说你连本国的老百姓都收拾不住，你还能征服外地吗？他的逻辑就是这么一个逻辑。要征服敌国，首先就要征服自己的人民，所以《商君书》就有这么一句话，“能治天下者，必先治其民，能胜强敌者，必先胜其民”。老百姓就几乎成为他们的敌人，我要打败敌人，首先就要打败本国的老百姓，因此《商君书》明确说，统治者绝不能让人民得益，一定要把人民踩在脚下，这个话赤裸裸，让我们看了之后非常惊讶，商鞅的确够狠的，一点也不掩饰，他就明确说“民胜其政，国弱；政胜其民，兵强。”因此他提出一个观点，为了“制民”绝不能心慈手软，他说你越仁慈老百姓越会造反，他说“治主无忠臣，慈父无孝子”。为了“胜民”绝不能让老百姓聪明起来，从商鞅到韩非一再讲，强国之道就在于愚民，“愚农不知，不好学问，则务疾农”，说老百姓蠢的一塌糊涂，就只会交粮纳税，别的一概不懂。说“民愚，则知可以王”。老百姓都愚蠢，我比他们聪明，我就可以当王，如果他们都聪明了，那就不好办了。

那么强国就要弱民，为了弱民绝不能让老百姓衣食有余，商鞅说“农有余食，则薄燕于岁”，只要衣食有余，他们就不会努力，所以一定要把他们搜刮得一贫如洗。商鞅有一句话，“足民何可以为治”，老百姓只有穷的一塌糊涂，才会希望国家来救他们，如果他们都富了，还稀罕你吗？他认为，这个国家要强大，就是要使民“家不积粟，上藏也”，老百姓家里没有积粮，所有的粮食都是在王那里。而且还要有一套很严酷的户籍制度，“行间无所逃，迁徙无所入，行间之治，连以五，辨之以章，束之以令，拙无所处，罢无所处”。最后他自己就死在这套制度上，商鞅逃亡时要住旅店，旅店的老板说必须要有证明，随意接待没有证明的人就会受牵连的，于是商鞅长叹一口气，说这是作法自毙，最后他是没有逃出去，被抓住五马分尸了。但是虽然商鞅死了，但是他的这套制度还是，不说是永垂不朽，至少还是维持了很长时间。

《商君书》就明着说，老百姓都是一些贱骨头，千万不能让他们好过，如果满足了老百姓的愿望，他们就会弄奸耍滑，让其富起来他们就会不知天高地厚，只有穷愁潦倒他们才会卖力，也就是“任民之所善，故奸多。民贫则力，民富则淫”。说人民必须屈辱，这样他们才知道大人的尊贵，他们必须卑贱，这样他们才懂得当官的厉害，他们必须贫困，这样他们就会为你的赏赐而卖命。就是“民辱则贵爵，弱则尊官，贫则重赏”。因此要“富国强兵”就必须让老百姓沉沦在辱、弱、贫、愚之中。

这样的强国对老百姓有什么好处呢？但是我觉得我们以前的一些历史书，它往往有一元化的判断，总认为一个国家要强，在一切方面都会强，比如说秦我们知道在军事上的确很厉害，于是我们就说他的经济、政治等各个方面都一定比较不错，于是我们就说秦征服六国是有经济基础的，因为商鞅变法之后秦国的经济的确得到了很大的发展。这个话，我要说不是完全没有道理，商鞅变法以后秦国的经济也不是没有改善，但是一直到秦统一六国的时候，在当时整个华夏大地上，秦的经济水平应该说仍然是很落后的，而以往的历史书往往对这一点有一个错误的判断。这个错误判断可能产生于《史记》中的一段话，《史记》中曾经有一个说法，“关中之地，于天下三分之一，而人众不过什三，而量其富，什居其六。”但是这几十年来，研究经济史的学者，研究地理、历史的学者，很多人都指出，司马迁这句话是一个文学家的语言，不是当时的历史现实。根据《史记》、《汉书》这些书本身秦汉时代各郡国数据的分析，所谓的关中，那个时候司马迁所讲的关中，不是今天所讲的小关中，不是仅仅指关中平原，司马迁所讲的于天下三分之一的关中，包括战国时期全部秦故地的大关中，面积的确约占秦末汉初天下疆域的三分之一左右，但其人口，即使在西汉时期多次移民关中，使其人口比重有所提高的情况下，也仅占不到17%，即使如此，其经济仍不能自给。而关东的魏、赵、韩、齐故地面积仅占11.4%，人口却占到60%，而且在粮食自给的情况下，每年至少向关中输出400万石，还有大量纺织品与其他手工业从关东输入关中。其实秦的经济是很落后的，秦的老百姓是很穷的。但是，当然他穷兵黩武，他的军队确实很厉害。

秦的经济很不发达，政治又更是苛暴，商鞅、韩非这些人，我看是中国古今历史上很罕见的坦率人。商鞅公然说，为政者，我就是要让老百姓不愉快，我就是要专门做老百姓痛恨的事，而绝不做老百姓高兴的事，这样国家才会强大。“政作民之所恶，民弱；政作民之所乐，民强。民弱国强，民强国弱。……民强而强之，兵重弱。……民弱而弱之，兵重强。”越是压迫老百姓，国家越强大，越是顺从老百姓，国家越弱。如果按照他的这个逻辑，那真的是国家强大了，老百姓这个日子就更难过了。

其实古今中外的专制者，我想这样想的人并不少，但是敢于赤裸裸这么说的人，商鞅、韩非可能是最肆无忌惮的，这样的情况下秦国虽然强大，你说秦国人民的日子能好过的了吗？在这里我就不想列举暴秦苛政的具体例子了，我们只想明白一个简单的道理，如果一个国家的统治者公然说，我的统治就是要让老百姓搞的辱、弱、贫、愚，就是要做老百姓痛恨的事，你奈我何，商鞅他们就这么牛气，偏不做民之所乐，你能把我怎么样，我是流氓我怕谁。今天有一些书，说秦朝的老百姓如何幸福，我想根本不用谁来反驳，商鞅、韩非这些强秦的理论家，本身就反驳的很厉害，他们自己就说，我们之所以强大就是因为把老百姓踩在脚下。

最近有一部历史剧，主题歌说“得人心者得天下”，我看了之后真的是哑然失笑，我相信不相信不要紧，但是商鞅、韩非相信吗？他们相信他们是得人心者得天下吗？得人心者得天下，只有在某种制度下才是真理，也就是说在民主制度下那的确是得人心者得天下，民主讲的最简单，那就是靠选票，人家不选你你就得不了天下，说白了就那么简单。如果在民主之下，不得人心者怎么可能得天下呢？但是在法家制度下，他如果真的得了民心，何必要搞这么一套呢？明明白白的他就是知道老百姓是不高兴的，商鞅讲的很清楚，政作民之所恶，我这个统治者就是要让老百姓感到厌恶，商鞅明确讲了，我就是不得民心，但是我偏偏就得了天下，你拿我怎么样？

所以，我觉得在专制时代如果把这种善良愿望当做历史事实，不就成为成者王侯败者贼了吗？古代历史上几乎成为规律的“蛮族征服”现象，难道也是被征服人民（他们通常人数占绝对优势）的“人心所向”？那这种历史观能成立吗？老实说我觉得得人心者得天下，这是一种好现象，但是正因为这是一种好现象，民主才是一个好东西。其实你要看看韩非、商鞅他们说的话，就可以很清楚，这些理论家从来不相信人民会拥护他们，而且从来不指望，韩非甚至将话说到这个地步，统治者你不要想别人喜欢你，也许你的老婆、孩子都会算计你。他说，你作为统治者，所有的人都是要算计你的，包括老婆孩子在内，但是你有本事，就是在所有人讨厌你的情况下，你就可以把所有人压的服服帖帖，哪怕你们都不高兴，但是我要让你们不敢反对，或者无法反对。首先是我能够垄断组织资源、摧毁民间认同，利用人性弱点等等，这才是法家崇尚的最高境界。

这样的强秦，应该说今天我们看到这两本书，都会让人感觉到毛骨悚然，但是我要说，那是不是在这样的情况下，作为一个弱国就会更好呢？我前面说过关东六国，就是比秦国富，在和平时代关东六国人日子就是比秦国人好，这一点大概没有什么问题。但是你既然有强秦这样一个邻居，被打败那当然苦难也非常深尽。像大家都知道的例子，赵被秦国打败，几十万战俘被暴秦坑杀，致使举国尽哀，青壮男子幸存无几，孤儿寡妇之国真是苦海无边。所以暴秦的“强国弱民”之道固然可恶，关东诸国不知自强也堪为殷鉴，而在那种情况下提倡“让本国政府在战争中失败”的列宁式立场，我觉得也是不可取的，太过火了。

在那种情况下，强国主义和弱国主义、国家崛起与衰落，对老百姓恐怕都未必是好事，这可以说是一种无解状态，这个状态我国古代有不少人都很感叹。元人就有一首散曲，其中就有提到国兴百姓苦、国亡百姓苦。当然要摆脱这种无奈，我们就应该明白，我们当然要追求国家利益，但是这个国家利益它必须是真正国民的利益，而不能仅仅像商鞅说的一样，是统治者的利益。我们中国有一句老话，叫做“国家兴亡，匹夫有责”，这句话应该没有错，但是我首先讲，权责是需要对应的，国家兴亡，匹夫首先要有权，当然汉语中的权有各种的理解。所谓匹夫要有权，不是说大家都去当官，但是老百姓要有充分的公民权利，也就是要有right，这大概没有什么问题。如果匹夫无权，那么你兴如秦、亡如赵，可以说就像元曲所说一样，都是百姓苦，兴百姓苦，亡百姓也苦。但是如果匹夫有权，那么兴就像是英美，衰就象是荷兰和瑞典，我前面说过这两个国家，从霸权的角度来说他们都衰落了，荷兰可以说本来就没有什么军事霸权，瑞典原来有，但是很快也衰落了，但是百姓都昂然挺立。

可以说近代的中国人实际上是明白这个道理，所以有一个观点，我觉得恐怕要重新认识。近代很多人说，中国人之所以近代要学习西方，是因为我们被西方打败了，我们看到西方船坚炮利，所以一定要学习西方富国强民。这的确是一些人学习西方的动机，但是中国当时很多人，他们并不是从这一点，或者主要不是从这一点来学习西方的，因此他们学习西方选择的对象，往往不是武力最强大的，而是老百姓的地位最高的。比如早在鸦片战争之后不久，1840年代，可以说那是最早，当时中国的一些主张学习西方的人，像徐继畬对共和制美国的赞誉比君主立宪的英国高许多。当时美国国力还不如英国，打败中国的也是英而非美。如果只是因为被打败而崇拜强者，徐继畬何以有如此的评价呢？还有其他的一些舆论，就讲的更多了。时间有限，我就不详细讲了。

我就讲到这里，接下来的时间我们可以进行互动。谢谢大家。

【主持人：】谢谢秦晖教授。根据岭南大讲坛新的规程，还有一个做简单评议的时间。我现在就对秦晖老师今天的演讲主题做一个简单的回应。

秦老师今天的演讲举了很多例子，只知征服领土的帝国和真正大国的距离，同时秦老师也批评了通过弱民来强国的冷酷强国思路。国家的崛起，首先必须是人民能够自由。今天秦晖老师的演讲，也是对热播片《大国崛起》编辑思路的回应，我也想借着《大国崛起》这部电视片简单谈一下我对什么是崛起、什么才是大国的一些理解。

秦老师说了什么是大国，具体到中国，和崛起总是联系在一起的。我先谈一下什么是崛起吧。崛起在我们现在的政治学当中是比较常用的词汇，在国际关系当中也是经常被关注的现象，主要是指在国内的权力格局当中，或者是国际权力格局当中，某个权力增长到一定的程度，使整个格局发生巨大的倾斜和变动。首先在历史上崛起这个词，常常和权力有关，比如说十七世纪上半叶，满清在关外崛起，并且打败明朝，1933年希特勒和纳粹党在德国政坛崛起，夺取了政权，还有比如说印尼，1965年苏哈托将军在印尼的政坛崛起。所以崛起这个词，大家通常对它只有畏惧而没有崇敬，而我们提到哲学、文学、艺术这些方面伟大的人物出现，我们也说是崛起，比如说爱因斯坦发表相对论，这表明爱因斯坦在世界科坛上昂然崛起。这些伟大人物的出现，我们只会感觉到他们就象是散发着柔和光芒的星星降临在我们的头顶，只会从我们的内心涌现喜悦，由衷的高兴，而不是像面对一个强秦的崛起感觉凉嗖嗖的。这是崛起给人们带来的印象。

其实历史上崛起这个词，还带有残酷的意思，《大国兴衰》这本书中的大国是指世界权力格局中的庞然大物，刚才秦老师也提到兴百姓苦、亡百姓苦，为什么这么说呢？兴衰只是指某家某姓权力的更替，他们的兴衰，老百姓在其中只是承担着巨大的痛苦，是社会代价最大的承受者。满清崛起之前，老百姓是跪在朱皇帝面前，满清崛起之后，老百姓接着跪在满清皇帝面前，连方向都没有改变。崛起的概念，还关联着领土的扩张，瑞典曾经一度扩张，将波罗的海变为瑞典湖，还有比如说成吉思汗崛起于亚欧大陆，但是在他的辉煌战绩下留下多少他个人的痕迹呢？没有。为什么会这样？我觉得成吉思汗没有很好地实践“三个代表”，他到欧洲并没有把先进的生产力带到那里，也没有把先进的文化传播到那里、先进的制度传播到那里，他的烧杀抢掠政策也不根本代表当地人民的利益，所以所谓的帝国霸业无非就是过眼云烟。

我多多少少对崛起这个词有一点反感，从历史上看跟血雨腥风联系在一起。我觉得我们应该响应政府的号召，少提、慎提崛起，那不提崛起，作为一个国家的目标来说提什么呢？我曾经在南方都市报写过一篇文章，我说让我们提国家的“文明进化”作为我们国家的发展目标。我还说应该提文明崛起。我们国家政府对外面说和平崛起，那是让外国人放心，让我们政府如果在国内说文明崛起、文明发展，我想这是让本国老百姓放心。也就是说在国家的崛起过程中，政府必须向老百姓保证会守规矩、讲礼貌、不乱来，严守权力界限。但是我们也看到在国内很多地方，比如说在拆掉老百姓的房子、赶走街头小贩的过程中，崛起一座座现代化新城区中，看到了多少不文明和野蛮的行为，一些非常漂亮的现代化新城区，高楼，可以说都是野蛮崛起的。所以我们应该提文明崛起、文明进化。

文明进化这个词，它无论是大国还是小国都是可以做到的。小国虽然在世界国力榜上无法登顶，但是是否就没有成就呢，不是的，也可以成为非常先进、非常文明的国家，比如说秦老师提到的荷兰，还有波尔塔瓦战争之后的瑞典。世界级的大国还应当是国际进步潮流的参与者和积极实践者，当年英国之所以成为世界第一强国，不仅仅是因为它的海军力量强大，而且也在于它是种种国际进步潮流的开创者和实践者，比如说宪政、市场经济等等。国家的文化进化对内来说，就是自身的国民生活质量、国民素质、生态环境等等方面有良好持久的提升。现在国际社会有很多指标来检测一个国家它是否是一个大国，或者是一个好的国家，比如说人类发展指数等等，中国还会关注个体户的生存指数等等，像这些在中国都是非常现实的问题。我们看完《大国崛起》这部片子之后，应该就近的观察，努力在这些小问题上做到积极的改进。

我对大国的理解是什么呢？所谓大国一般有三个指标，就是国家实力、国家威望，还有国人切身的感受，是否普遍、持久的认同自己生活在一个大国里，自己是不是有自豪感的大国民。我们屡屡被暗示昂然走在成为大国的道路上，甚至认为我们已经是一个大国了，大家看CCTV的新闻联播，很容易就会被带起来，我们已经生活在一个大国里。在中国的大国观念，还有很多形象的符号，最有名的就是奥运会的金牌榜，还有神五、神六，还有种种建筑上的符号代表物，像水立方等等，他们都是显示着实力。我们现在的大国观仅仅是在权力和思维导向下的，秦老师刚才说的国与民的关系，判断一个国家是否进步、是否是伟大的国家，现在还是有一点距离的。郭嵩焘也说过，人民心中持久的自豪感，应该来自生活在美好的制度下，各方面的生活指标比其他国家好。秦老师刚才提到了荷兰，荷兰实在不能算是一个大国，地方并不大，海外移民好像也不是胸怀祖国，在海外不是言必称荷兰，但是它是一个伟大的国家，向世界贡献了两省共和制度，还向日本输出了兰学，有力推动了日本明治维新的成功。瑞典也是这样。刚才关于什么是大国的问题，秦老师已经给出了定义，也提出了他的理想，所谓大国就是指有伟大的制度、自由的人民，这就是我的一点评议。谢谢大家。

接下来是现场提问时间，也可以说一下自己的评议。

【提问１：】秦老师您好，现在有一种说法，“两会”的时候送了很多民生大礼包，大家感觉是中央政府迅速建立全民社会保障，就是建立一个大的福利国家，那么在这样一种体制下，有没有可能逐步建立一种包养国民的大福利国家，如果不可能，这个路可能会走多久？谢谢。

【秦晖：】我是这样想的。在现代的这些文明国家里，宪政民主制度下的确对于国家应该干什么事情有不同的看法，像我前面提到的瑞典就是一个福利国家，而美国就是属于在西方各国中，相对而言最不福利的国家，或者是最自由放任的国家。但是我要这样说，即使在美国，它也还是有很多最基本的社会保障和福利，而这些最基本的社会保障和福利，在当前的中国都还没有建立起来。因此中国现在恐怕还不存在所谓的福利过分的问题，至于中国将来是不是要搞福利国家，我觉得是完全另外一回事。中国相当一部分人口，连最低层次的保障，不要说和瑞典相比，和美国这样最自由放任的国家相比，还是有很大的差距。从这个角度来说，政府关心民生、改善福利是一种好事。

可是另外一个方面，我要指出，这个福利国家之所以能够搞成，一个很重要的原因，就是它的公共财政必须真正具有公共性，否则如果仅仅是政府占有一大块的资源，这个资源是不是能够转化为老百姓的福利，这的确是一个问题。比如说前几年大家议论很多的医疗问题，这个医疗问题，我觉得的确是应该增加福利的比重，这是没有问题的。即使像美国这样的所谓自由放任的国家，虽然做不到全民公费医疗，但是穷人和老人的医疗保险是国家承担的，一般人是商业保险，但是那两部分人是国家给包下来的，包括少数民族。因此，我觉得公共卫生要增加它的福利力度，这是完全应该的，问题在于在我们国家现行的制度下，如果公共财政的比例提高了，是不是就完全能够用之于公共性目的，比如说前几年前卫生部副部长就有一个说法，我们的公费医疗开支每年有80%用在领导干部身上，如果是这样的话，政府开支再高，跟老百姓的福利到底有多大关系，这都是一个问题。

对于你刚才的问题，可以分为两部分，一个是我们要不要增加福利，我觉得应该是需要的，这倒不是说我们要学习瑞典这样的福利国家，但是从现代文明国家的基本条件来说，我们也应该给我们的国民提供这样的福利。但是提供这些福利，绝不是说我们有一个强政府就可以解决问题，我们这个政府收非常多的税，我这里说高税收未必能够带来高福利，在瑞典这样的国家高税收能够带来高福利，但是在秦国高税收就不能够带来高福利。所以高税收是不是能带来高福利，还是取决于制度安排。

【提问２：】大家好，我是中山大学的学生。

我的问题是，前苏联在冷战时期建立了一个很强大的国家，是世界两极之一，也有很强的军事能力。但是在苏联解体时，并没有人悲哀，只有欢呼，这让我想到俄国是否让人民承担了建立经济和军事强国的责任？在当今中国改革开放二十年来，中国的经济发展很快，但是贫富差距非常大，越来越大的趋势，因为这种趋势导致人民的生活压力越来越大，我想请问中国现在人民是否承担了太多经济发展的社会责任？谢谢。

【秦晖：】我觉得你讲的承担责任，老实说你倒是很难说责任太多或者是太少。比如说在希波战争时期，我们也可以说是希腊人承担了太多责任，还有比如说英布战争，布尔人也承担了太多责任，但是他们的权利和责任是对应的，所以他们的人民愿意承担。目前我们的权责不对应，我们的责任和公民能够享受的权利太不成比例，我们为了国家，公民是应该承担责任，我刚才已经说了，国家兴亡匹夫有责，但是老实说，如果匹夫无“权”，我觉得你就没有理由要求匹夫尽责，权责对应，不管是对统治者，还是对被统治者，这都应该是一个起码的原则。而且，不管是对福利国家，还是自由放任国家，这也是一个，用我经常说的话说，叫做“共同的底线”。

至于你刚才说到的贫富分化，的确是中国当前非常严重的一个问题，这个问题严重倒不是在于分化的程度很大，我们经常说中国的基尼系数已经达到了多少多少，已经超过了发达国家，我们称之为资本主义的那些国家。这的确是一个问题，有些人老是想在这个问题上粉饰太平，我觉得是不太对的，我们的确应该正视这个问题。但是我觉得尤其重要的是，我们这种分化，完全没有说得过去的理由，不管是从自由主义的角度，还是从社会主义的角度，都没有说得过去的理由，因为我们这种分化，既不是所谓的共同富裕，也不是公平竞争的结果。老实说美国的基尼系数比我们现在要低，这还不重要，关键在于同样的基尼系数，像他们那些国家，他们的老百姓的承受能力，或者说心理上认为这好像是理所应当的程度，要比我们高得多。我们的基尼系数，要说很高，其实也不是非常之高，实事求是地讲，我们现在的基尼系数比发达国家都要高，但是也许比拉美国家还是要低一些，可是我们一般的老百姓对这种基尼系数感到不公平的程度，我觉得可能要超过他们这些国家。因为我们国家的贫富分化，很大一部分是巧取豪夺，是通过超经济权力实现的。比尔盖茨是一个大富翁，如果说比尔盖茨和美国的穷人也是有非常大的差异，但是没有多少美国人认为比尔盖茨是应该被剥夺的，可是在中国，老实说仇富的问题很多人都认为是一个严重的问题。

其实早就有人指出过，中国人其实并不仇富，但是的确仇腐，也就是说中国很多人致富，他不是一种正常的，包括市场经济条件下公平竞争的这样一种致富，而是一种弄权致富，是一种腐败致富，那当然这就会引起很大的问题。所以这个问题，我觉得当然也是和我们的体制有关系。

【提问３：】非常感谢！

今天的题目是什么是大国？我个人感觉大国除了大的目标、大的气魄之外，还应该有大的心态，不管是国家、政府或者是个人，我们再看现实社会，有很多地方显得非常不大，政府来说在房地产上为什么一定要把地卖的那么贵呢？这政府是不是有一点不大气。如果房地产土地价格降下来，东山的房子根本不会卖到一万，不会出现重庆钉子户的情况。为什么铁路的经济适用房、中山一路的房子三千多就可以买到，而同样地段的商品房要卖到一万多。我是想如何看待大气，应该从理念上、从自己的行为上培养大。这是我个人的一点想法。

【提问４：】前面那位先生说到史上最牛的钉子户，今天的演讲主题就是讲公民意识的强大是一个大国崛起很有力的保证，但是你会发现当一个个体，他去追求自己财富私有权、财产私有权，比如说这个房子要不要拆迁、要不要卖，属于我自己决定权的时候，政府、房地产商会去干涉我自己应该得到的权利，当公民的意识和社会公益发生矛盾的时候，这个又如何解决呢？您是如何看待这个史上最牛钉子户的问题。

【秦晖：】由于土地的不可替代性，即使像美国这样的国家，如果确确实实是为了重大的公共利益，政府也是可以实行强制定价权的。举一个最简单的例子，在一个沙漠里只有唯一的一眼泉水，这个泉水的所有者他是不是就可以按照他的想法，想卖多高的价格就卖多高的价格呢？恐怕也不行。实际上这个问题的症结，倒不在于政府是不是能够强征，而在于政府在什么样的情况下可以做到这一点，我们经常说公共利益如何如何，包括前面谈到医疗的问题，我们说医疗是一个公共福利，可是怎样保证我们为医疗开支的那些钱是真正具有公共性的？什么叫做公共利益，这个认定的确是很麻烦的，在这里我要实事求是的替政府说一句话，如果你要真正的从什么客观事实上认定什么叫做公共利益、什么叫做开发商的利益，这的确不太好说。

在美国我知道这样的例子，美国纽泽西有一个城市，有一个公司在那里开发一个土地，也是因为土地的问题产生纠纷，当地时政府就说应该实行强制定价权，为什么呢？因为当地的市民都认为虽然这个公司本身它在那里用地是商业行为，但是这个行为，当时这个城市，大家都知道，纽泽西这一带是美国东海岸的老工业区，制造业衰落之后就业问题非常严重。据说，这个公司对改善当地的就业、带来当地的发展，会起到很大的作用，因此他们认为这个事情，不仅仅是一个商业行为，也的确是当地的公共利益所在。而且他们这样做，的确也得到了这个城市广泛的认同，拆迁户也的确是就拆迁了。这说明一个什么问题呢？说明在一个民主国家，什么叫做公共利益，其实老实说没有什么客观标准，只要大家认那就是公共利益，如果大家不认，哪怕你就是要在这里盖一所公立医院，老百姓可能就会认为这个公立医院搞不好就是一帮高干在那里疗养的，跟我们有什么关系。

征税也是一样，英国、法国这些国家之所以后来搞宪政，原因就是老百姓认为国王征税是为了自己，虽然国王说我征税是为了大家，大家都有好处，可是老百姓就是不相信。当年英国、法国的老百姓反对国王，是因为国王被认为征税太多，可是后来实行民主革命、实行宪政，其实这些国家征的税更多了，比王国时期征的还多，但是老百姓都认为理所当然，为什么？国家征税那是我们授权的，这个预算是我们通过了的，他征的这个税拿去干什么，我们是知道的，我们同意他征税，我们愿意纳这个税。

所以，我觉得像钉子户这个现象，在改革前是不会有的，因为改革前我们根本不把老百姓的权利当做一回事，根本不会出现钉子户现象。但是在西方国家，大概也不会有，因为像纽泽西这样的情况，如果所有的人都认同，而且支持政府，政府有民众的支持为后盾，一两个人的个人利益，大概也不至于造成这样的情况。但是我们现在所谓的公共利益，谁来认定呢？不要说重庆的开发是私人开发商，所以钉子户振振有辞，你明明是商业行为，凭什么让我这样做。那哪怕不是商业行为，你就是在那里盖一个政府大楼，你说老百姓能服气吗？照样不服气的。所以公共行为必须要有公共意志的体现作为基础，征税是这样，征地同样也是这样。

【提问５：】秦老师您好，刚才听了您的讲座，之前我也读过您的书，当年您在税费改革之前也提出了一个黄宗羲定律，现在已经过去了六七年了，您认为现在有没有跳出呢？现在我们都提出，对农民或者是弱势群体要从制度上给他们一些权利，您刚才提到匹夫无权，然后您提出从制度安排上应该给民众一些权利，那么具体您认为现在什么权利是民众需要而又缺少的？

【秦晖：】关于黄宗羲定律，有两点。一个是农业社会，政府的财政只能来源于农民，那个时候没有工商业税收，或者是不多，反正都是得从农民那里拿，因此这是一个因素。第二个因素，当时不是民主社会，统治者征税的随意性也是没有办法的，因此这加在一起会产生黄宗羲定律。

现在我们的情况，我们已经不是一个农业国家，仅仅从政府财政来源的角度来说，我们可以跳出黄宗羲定律的，的确可以不向农民征收什么东西，而可以把这个国家的财政维持下去。这一点来说，我认为只要政府有决心，我们就可以跳出黄宗羲定律。但是另外一个方面来说，广义的角度，黄宗羲定律其实不光是农民的问题，其实涉及到政府要求臣民做出负担，而且这个负担有伸缩性，有时候还会采取某种措施，暂时的会降低负担，但是这种降低很快又会反弹。就这一点来说，要跳出来，就必须要有无代表、不纳税的机制，也就是说这个国家的权利、统治者的权力和责任有对应的机制，也就是说老百姓可以对统治者进行宪政和问责。就这一点来说，现在我们显然做不到，由于做不到，所以负担反弹问题，我觉得当然是会发生的，而且在这几年，其实在有些地方已经在反弹了。

这里我要说，历史上的黄宗羲定律也不是仅仅在几年内出现的，往往是有一个比较长的过程，这个长的过程，比如说并税制的一时之利，往往也会影响几十年。我们现在的一些改革措施，长远后果是怎样的，现在的确很难讲。但是从逻辑来讲，就像我讲的那样，从产业结构方面，我们现在已经具备了跳出黄宗羲定律的条件，但是从制度安排来说，我们现在恐怕还有很多工作要做。

至于你刚才说的第二个问题，所谓改革路径的形成，在很多国家，包括《大国崛起》里谈到的英国、法国这些国家，路径是所有人选定的结果，如果所有人都懂得珍惜和维护我们的权利，并相应的承担我们的责任，那么我们这个国家的改革，老实说有很多路径是可以选择的。最终会采取那一条，我觉得任何人恐怕都不可能算命。

【主持人（庄礼伟）：】最后两个问题。

【提问６：】秦老师您好，我想请教您一个问题。我昨天在网上看到，马上要颁布四十多部法律，种种社会现象，比如就百姓所关注的，比如说毒大米、多宝鱼、潲水油等等，请您谈一下当前的法治和德治是如何的。

【秦晖：】这一点，我以前写过一篇文章。老实说我不太同意说以前中国是德治的说法，其实法治和德治的对立，我想本身就是虚构的，现在西方仅仅靠法律来维持秩序吗？他们就没有道德的因素吗？教会对社会秩序起的作用，难道我们可以忽视吗？

什么是法治，这是从来都有争议的。比如中国有一些人，就把法治理解为我刚才说的法家搞的那一套东西，而那一套东西，如果用现在的眼光来看，恰恰是最违背法治的，几乎就等同于统治者为所欲为。我们今天的法治，当然是讲维护公民的权益为第一要务了，所以那种东西当然是极端反法治的，但是这种东西从商鞅和韩非的言论来看，根本跟道德无关，不能说他们是过分重视道德，所以才走向那条道路。我想，真正和现代意义上的法治形成对立的，就是权治，就是有权者可以为所欲为，可以以道德的名义为所欲为，也可以不以这个理由来为所欲为。中国要实现法治，首先就是要使权治给解构掉，之后我们可以得到法治，也可以得到德治，这两个方面并没有矛盾。我认为中国传统时代，的确有太多权治的痕迹，这种权治使我们既没有德治也没有法治。谢谢。

【提问７：】大国现在在国际上也是热点，伊拉克战争、阿富汗战争，什么叫大国？针对所谓的大国行为，现在伊朗、朝鲜等面临着很多变数。请问秦老师，面对所谓的大国行为，您是怎样看待的？

【秦晖：】关于这个问题，我觉得的确，包括你说的伊拉克、朝鲜，包括以前说的波黑、科索沃等等，当前国际政治上出现的最大问题，就是现行民族国家架构和正义之间找不到制度的切入点，能够解决问题，从逻辑上讲，你说如果大国不干预，这会产生很多问题，大国干预同样也会产生很多问题。就伊拉克这个事情而言，老实说毫无疑问布什的伊拉克政策，现在显然是失败了，或者处于失败的边缘，但是是不是另外一种政策，就可以被证明是成功的？我们现在看不到。比如说美国出兵伊拉克，美国没有出兵，那其他地方是不是就会更好一些呢？我这里并不是为美国辩护，但是我觉得的确在当前这样一个全球化的情况下，很多国家的内部事务其实是具有很强的外部性，并不完全是这个国家自己的事情。但是问题是我们现在又没有一个超国家的治理机构，联合国显然作为超国家治理来说，是很不成功的案例。我们经常说联合国没有授权，那授权了又怎么样呢，当年我们不是在朝鲜和联合国授权的国家打了一仗吗？所以我说怎么建立一个超国家的治理机构，在宪政民主的基础上，建立这样的一个结构，的确是一个很大的问题。

在这个问题上，我觉得欧盟将来的发展，可能会给我们提供一些有利的启示，当然欧盟的道路也不平坦，我们知道欧盟这几年也遇到了一系列的问题，整合欧洲不是很容易的事情，何况整合世界？在整合世界机制没有的情况下，老实说我们很难在两难中做出一种选择。现在美国出兵伊拉克，的确是造成了很多问题，但是我要说，当年如果采取德、法、俄的态度，又会怎么样呢？当时的传媒广泛报道，当然带有很大的倾向性，说联合国的制裁，据说使伊拉克在制裁的十年内死了一百多万人，当时的官方报道，不管明说不明说，其实是有一点同情萨达姆的，非常渲染伊拉克在制裁情况下老百姓的苦难，联合国的十年制裁使伊拉克的170多万人得不到医疗而死亡。如果按照这样的情况下，伊拉克在制裁条件下每年要死十几万人，但是当初在伊拉克问题上争论，美国是主张出兵的，而德、法、俄是主张无限期制裁的，按照这样的道理，如果制裁继续持续下去，伊拉克老百姓的苦难怎么样呢？我们的确不太好说。历史是不能重复的，如果当初有另外的选择，它会不会更好？我们只能说在现存的制度框架下，有很多问题我们解决不了，而要解决这些问题，有赖于我们在全球治理方面有一些制度创新。这就是我的看法。

【主持人（庄礼伟）：】谢谢秦晖教授的演讲，以及刚才跟大家的交流。本次讲坛到此结束。欢迎大家继续多多参与、支持岭南大讲坛。