历史变迁中的中国与欧洲--王国斌教授访谈录 [论坛存档]

内拉祖里

07-01-04, 21:16

　　周：说到外部的影响，我最近刚读了柯伟林教授(William C．Kirby)发表的一篇文章，题目是《中国的国际化：民国时代的对外关系》。这篇文章里面对柯文(Paul Cohen)称之为“着重内部研究”的方法的适用范围提出质疑，认为对于民国时代，寻求某种有特色的“中国中心”的历史表述未必恰到好处，因为这一时代的所有大事都具有国际层面的影响，民国时代的对外关系“彻底穿透”于中国社会的方方面面。

20世纪可以说是中国“本土国际化的世纪”，而孤立主义年月 (1960—1972)只是20世纪中国的国际合作中一个明显例外的时代。他举了很多例子，来论证他的观点。比如，他说没有国际化，20世纪中国的工业化是不可想象的；再比如，他说中国的高等教育也同样大体上由国际世界所塑造，等等。换言之，就是如果你不了解国际格局，不了解中国的外部世界，就无法了解民国时代。实际上，从鸦片战争以来的中国历史，在一定意义上可以看作是一部中国本土逐步国际化的历史。因此，他强调与中国有关的外部因素。

　　王：我觉得他说得非常有道理。但同时要承认，在外部因素起作用的同时，内部因素也很重要。问题在于：外部和内部的因素有时候是混合起来的，有时候是分开的，像柯伟林教授研究的题目，多半是直接和外面有关的。问题是：从鸦片战争以来，中国政府一面受到外来的影响，但同时它还是注意到了内部的一些问题。比方说，太平天国对晚清时代的政治控制有很大的影响，但你不能说太平天国的问题全部都直接来自于外部，实际上，它有很多问题来自于内部的因素。民国时代也有许多问题与外部并没有直接关系，但并不是说没有间接关系。我觉得柯伟林教授本人的立场未必是要只从外部立场来看民国时代的全部问题，除非你没有全面性的看法，这点我很赞成。

内拉祖里

07-01-04, 21:17

周：从经济变迁的角度看，在中国经济史中可以发现一些有趣的现象，即存在体制内和体制外的两种不同的经济运作形式。在这两种经济运作形式的并存与竞争中，体制外往往比体制內表现出更多的活力，通俗地说，就是体制外往往比体制内做得更好一些，这种状况一直延续到现在。有一种说法认为改革开放以来的中国与计划经济时代的最大不同，就是体制外的经济力量逐渐有了自己的生存空间，而且这种空间正在不断拓展。这就使体制内的经济运作形式面临很大的压力，甚至陷入不同程度的困顿状态。你是经济史专家，照你看来。体制内与体制外的经济运作为什么会出现这样截然不同的效果？

　　王：虽然我不是专家，对当代的体制内、体制外并没有真正做过研究，但是我可以这么回答，经济史与发展经济这两方面并无什么来往，经济史是分析已经做的，发展经济老想将来如何发展。它们的区别很重要，比如发展经济，在改革的时候，有人会想我将来要达到什么样的目标，这种想法是20世纪常有的。但你看欧洲经济的发展历程，却没有人有这种想法。你问亚当·斯密对发展经济的看法，他没有。欧洲人到20世纪才有这方面的想法。人们发现，不管有什么目标，结果往往与初衷背离，经济实在太复杂了。你只能控制其中一二个因素，却无法同时控制其他的因素。所以最后的结果永远与你的目标有些不同，最好目标不要太远、太高。中国改革的好处是，至少头十几年的目标还比较近，经常是看到结果后继续再改。先有一个目标，看到结果后，再制定下一个目标。开始也很难说具体走哪条路，最后的抽象目标大家都会同意，但具体应该如何发展呢？实在是太复杂了。当然，中国目前体制内，特别是银行方面的问题，十分严重，很不容易解决。但是几年之内肯定会解决，它的影响究竟有多大很难说。发展经济的一个特点是没有人能明白地说出将来，但你把中国、苏联的改革进行对比，会发现中国有许多长处。其中的重要一条便是中国的目标比较小，一步一步走。苏联是一下子来，按照哈佛一些人的乱七八糟的说法去做。

　　周：据我的了解，近年来美国还有日本比较流行一种看法，认为经济史的探讨和研究应该着眼于经济变迁的长期变化或长期趋势，短期是看不出它的走势的。中国的一些经济史学者一般也并不否认关注长期变化或长期趋势的重要性，但他们更关注中国经济变迁的制度环境，认为专制性的帝国制度构成中国经济变迁的最大制约因素，中国人并不缺乏“经济理性”，中国经济之所以走不出中世紀的怪圈，问题不在于经济本身，而在于这种专制性的帝国制度对它的抑制。比如说，乾隆时期，江南地区本应该有很好的发展态势，但帝国的一系列制度扼杀了这种趋势。不知你对此有何看法？

　　王：我不太赞成这种说法，即从当代的情况来看历史。为什么呢？乾隆时期的江南，当然是发达的，虽然江南受到中央政府的控制，但并不很严。那个时代，政府政策培育经济的能力是有限的。据我的理解，中国政府能够把最现代化的技术推广到其他地区，但是不能开发新的技术。所以，并不是政府窒息了江南的前途，而是经济发展本身的一些问题。我在《转变的中国》一书中强调，欧洲工业革命是很复杂的历史问题，并不是欧洲一些流行的说法所能解释明白的。因为他们强调的所谓重要因素，许多因素在中国其实都存在，并非欧洲所独有。我的意思并不是探讨中国为什么不发生工业革命，而是认为我们对工业革命发生的原因并没有搞清楚。我觉得我的清代政治扼杀经济发展的说法没有说服力。

　　周：你曾经为弗兰克的《白银资本》作过序，这本书的中译本出版后，立即引起中国学术界的热烈讨论，外行的人对他的纵横论述很欣赏，内行的人则对他的观点和论证颇不以为然。我的老师王家范教授还曾专门写了一篇题为“解读历史的沉重”的长篇书评，他用了3万多字的篇幅，对这本书中的一些核心观点和核心论证提出了尖锐的批评，认为它严重背离了明清时期中国经济变迁的实际情况。很想听听你对这本书更进一步的看法。

　　王：首先，在我们美国的学术圈内，弗兰克的书很有学术价值。他把许多人的视野打开，了解中国和亚洲国家的经济，很值得人们注意。但他是个外行，他的一些成果，必须依靠其他学者的研究工作。对我们内行来说，其实很多人并不听他的。他最大的问题在于：他把一些类似的现象当作零星的现象。所以他要把全世界的经济发展、变化都捏在一起，而他并没有这样做的依据，他找到的主要是一些类似的现象。白银是非常重要的，没有它，就没有了联系。但是这种联系并不是他所想的经济上的联系，我最近在American History　Review上发表了一篇文章，论述白银的作用。当时白银的流通不是按照国际贸易的理论进行的，那么，这种贸易是什么呢？我觉得弗兰克教授没有说清楚这种贸易，当时的国际贸易和现在的不同，地区性很强。当时地区间的联系远不如今天那样密切，弗兰克把世界经济的一些现象搞在了一起，所以他在看法上有失偏颇也就无法避免了，这也是他的主要问题。当然我仍认为他贡献很大，否则我不会为他写序。