浏览完整版本 : 中医的洋姐妹：顺势疗法
其实在今天的欧洲，最流行的alternative medicin不是中医，而是土生土长的Homöopathie，即大名鼎鼎的“顺势疗法”。
顺势疗法是什么？我这里不具体介绍它的起源和原理了。有兴趣的同学自己去google一下就知道了。我就想直截了当地指出，科学家对它的理论是不接受的。它没有任何科学及医学上的依据。
可是，顺势疗法被相当多的欧洲人认为是一种十分有效的疗法。它所声称能治疗的疾病也十分广泛，小到感冒发烧，大到癌症肿瘤，都有许多治愈的病例可以来例证。
顺势疗法也声称它是一种纯天然的，无副作用的疗法；声称它的特点是不刻意去直接抵抗疾病，而是通过激发人体自身的免疫力来帮助人恢复健康。它也讲究人与环境的“和谐”。它也声称对待慢性疾病它有比西医更好的疗效。它也声称能治疗许多西医无法治疗的疑难杂症。从以上等等方面我们可以看到，它和中医是有很多共同点的。虽然两者的具体方法不同，至少在“哲学”层面上可以把它们称为“姐妹”。
顺势疗法在德国和奥地利特别流行。至少我知道不少奥地利的正规医生是搞顺势疗法的，而且也真实确信它的疗效。有趣的是，顺势疗法还在动物诊所中十分流行。我也认识Tierarzt对我说，据他的经验，顺势疗法十分有效，而且往往是在传统西药无可奈何的情况下。
顺势疗法究竟该如何评价呢？现代医学对顺势疗法当然不会熟视无睹，而是对它进行了长期的，大规模的临床实验和比较研究。最终分析得出的结论是，顺势疗法不具备超出安慰剂效应的疗效。在以下这个wikipedia的连接里列出了这些研究结果：
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopa..._effectiveness (http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Research_on_medical_effectiveness)
什么叫做“不具备超出安慰剂效应的疗效”？一句话概括来说，你给病人吃纯粹的糖丸也能达到和顺势疗法相同的效果。换句话说，顺势疗法的所有疗效只是俗话所说的“心理作用”。 （这个说法不严格，取其生动）
这个结果其实并不令科学家惊讶。因为顺势疗法的那套理论是严重违背现代科学理论的。最后通过实验确定的它无效的事实，也就证伪了它的理论。
我写这个帖子是想借助顺势疗法这个有名的例子来说明，任何一种疗法是否有效，不是从医生或病人的经验中可以看出来的。首先，“安慰剂”效应是无处不在而且十分强大的。除了安慰剂效应，还有心理学及统计学上的效应可以造成人们“有效”的错觉。
顺便提一下中医：很多人会怀疑中医的那套理论是否有科学依据，但是出于个人经验和他人的叙述，却不能否认中医存在真实的疗效。这两者如何调和？当然有很多种说法。现在不妨那这个情况和顺势疗法比较一下：接受顺势疗法的人也信誓旦旦地称其有效，也同样有很多例证。可是一旦经过严格检验，真相出现。中医多大程度上也是如此呢？
还是随便搜了一下，仅证明经络的存在，并且认为中医是值得研究的。既然为真理奋战，就要发扬科学精神，奋战到底
1998年3月，上海复旦大学费伦教授领导的课题组率先报道了对经络物质基础的研究发现，首次以现代科学理论和实验手段证明了经络穴位的形态学位置是在以结缔组织为基础、连带其中的血管、神经丛和淋巴管等交织而成的复杂体系之中．形成具有综合的复杂生理功能的某种生理结构。初步发现与穴位位置相对应的深层结缔组织结构中，富集有钙、磷、钾、铁、锌、锰、铬等元素。尤其是钙的含量要比非穴位的其它组织(骨骼除外)高数十倍至上百倍，而钙离子是重要的信使物质，在人体各种生理活动中发挥着极其重要的作用。最后还初步发现．结缔组织中呈液晶态结构的胶原纤维具有一个高效率传输红外光的特征波段，这预示着人体内部可能存在着一个生物光子系统，在生命信息、能量的传输交换等生理活动中起着极其重要的作用。
2002年9月。解放军总医院核医学科、炎黄经络研究中心陈英茂等人报道了用正电子发射断层扫描仪的透射扫描图象和发射扫描图象的融合技术显示出示踪剂循经迁移线在体内的三维断层图像及立体透视图像，利用科技手段初步证实了经络的存在及其在体内局部的空间位置及走向。
国外学者从另外的角度对经络也进行了大量的研究。 20世纪30年代日本人清水芳太郎用测定皮肤电阻的方法发现了经络的电学特性。经络腧穴周围具有与其它部位皮肤不同的电学特性，主要表现为大电容、高电位，导电量较高。1950年中谷义雄发现了良导络。50年代中期。前苏联人巴特许别金发现了“皮肤活动点”。良导络及皮肤活动点和古典经络及腧穴线路位置十分相近。红外热像图摄影法记录的皮温图所确定的线路和经络间也存在着相似性，日本东京教育大学芹泽胜助教授自1971至 1974年间，对50名健康男子共拍摄了包括胸、腹、背以及头部等部位在内的2万余张全身红外线热像图照片．发现穴位处的温度明显偏高，呈现白斑点状。
更为直观的实验当属高频辐射场摄影术。辐射场摄影术最初由N．Tesla(1856～1943)所发现，由高频高压发生器产生一个高频电场，当被摄物体置于此场中时。周围就会出现可见光，1939年。前苏联工程师基利安夫妇 (S．V．Kirlian)再次研究此现象，他们发现人体某些部位比其周围地区发出的光要强，而这些点正与中国古代经络理沦中的741个针灸穴位相吻合。基利安夫妇的发现，在世界上引起轰动。他们发现的这种人体发光现象被称为“基利安效应”。基于“基利安效应”发展起来的摄影术叫辐射场摄影术，又称为“基利安摄影术”，该发现反映出经络的存在，一目了然，变虚无为可见，为经络的存在找到了科学证据。
尽管经络的组织学位置至今仍在肉眼观察(包括显微外科手段)能力之外，但科学实验表明，人体经络是客观存在的。虽然科学实验还不能细致入微地揭示经络的一切活动，还不能证明它到底以什么物质形式存在；虽然对于阴阳五行相生相克、中药性味归经的具有实质性突破的实验研究几乎没有，但根据经络研究方法及结果推断，经络、阴阳五行及中药性味归经必然存在着其物质基础及信息传输通道，随着科技发展，也一定能将其形象地展现出来。
国内的确比较热衷于经络实证的研究， 但其实没有被国际学术界所接受过。你提到的那两个国内研究我以前看到过很多次了，其实国内做这个的远远不止这两家，而且都声称作出成果来的。判断一个学术研究的水平，不能依据它自己声称作出了什么成果，而是要看同行对它的认可程度，特别是国际同行。其实国内的这些经络课题，虽然是百家争鸣，但都是大家各自为战，也没有人试过要去重复别人的实验，所以都是一家之言， 显然算不上什么真正的成果，也不可能得到国际科学界的认可，所以大家不过是自己玩玩罢了，反正经费充足。
此类的“研究”在国内并不少见。国内学术界的状况恐怕你也有所了解的。80年代的时候国内还热了一阵人体特异功能的研究。佼佼者如复旦大学生科院也有研究耳朵认字的论文，而且是著名教授的。后来都不了了之了。
其实依照常识就可以判断，如果真的用科学手段发现经络了，这可是人类医学有史以来最伟大的发现之一，诺贝尔奖是绝对逃不过的。可是国际学术界至今没有人在乎这些所谓的研究成果。
你说的这个基利安摄影术不是什么新鲜的成果，只不过当时被某些人赋予超自然的解释罢了。今天看来是很正常的照片成像效应。请参考：
http://en.wikipedia.org/wiki/Kirlian_photography#Explanations
但这个研究从一开始就和“证实经络存在”没有关系。
"1939年。前苏联工程师基利安夫妇 (S．V．Kirlian)再次研究此现象，他们发现人体某些部位比其周围地区发出的光要强，而这些点正与中国古代经络理沦中的741个针灸穴位相吻合。" 这是不存在的事实。仅凭编造事实这一点，就可以看出写这个文章的人不具备什么科学精神。
至于这几个日本人的资料，我不懂日文没法去照。同样以常识判断的话，如果他们的研究是严肃的，是可重复的，那应该早就为国际学术界所接受了。科学史上的确有许多“不可思议”的研究，比如有美国人研究植物感情的。但那些都无法被重复出来，都是在研究方法或数据数据处理上有问题的研究，研究成果发表出来后受到的是学术界的批评而不是认可。
王婆卖瓜自卖自夸没用，有什么好结果发到Nature或Science上啊
科学是有共识的，国际认可！
但科学实验表明，人体经络是客观存在的。恰恰相反，能证明经络不存在的实验在前两年就有了。
怎么能证明经络不存在呢？
http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur#Gerac-Akupunktur-Studien
这个历时五年的德国的大型临床对照实验说明，真的针灸和假入针没有区别。换句话说，你随便在病人身上扎一扎，和你按照中医手法和穴位来扎，效果是一样的。
研究人员总结说„Die allein historisch begründete Darstellung der Punktspezifität chinesischer Akupunkturpunkte in der ärztlichen Akupunkturausbildung (Akupunktur Fort- und Weiterbildungsseminaren) ist klinisch wenig relevant.”
也就是说，中医所说的经络和穴位，在实际中是可以忽略的。
不过这个实验也证实，假入针比传统西药效果好。也就是说针灸是有效的，（这也是中医疗法中唯一被临床科学证明有效的部分）但并非经络的作用，而要用现代神经生理学来解释。
恰恰相反，能证明经络不存在的实验在前两年就有了。
怎么能证明经络不存在呢？
http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur#Gerac-Akupunktur-Studien
这个历时五年的德国的大型临床对照实验说明，真的针灸和假入针没有区别。换句话说，你随便在病人身上扎一扎，和你按照中医手法和穴位来扎，效果是一样的。
研究人员总结说„Die allein historisch begründete Darstellung der Punktspezifität chinesischer Akupunkturpunkte in der ärztlichen Akupunkturausbildung (Akupunktur Fort- und Weiterbildungsseminaren) ist klinisch wenig relevant.”
也就是说，中医所说的经络和穴位，在实际中是可以忽略的。
不过这个实验也证实，假入针比传统西药效果好。也就是说针灸是有效的，（这也是中医疗法中唯一被临床科学证明有效的部分）但并非经络的作用，而要用现代神经生理学来解释。
这个，也不一定，世界上的事，难说
为啥不一定？
呵呵，科学发展观啊，科学也是在发展的，此一时彼一时，不能全信不能不信
呵呵，科学发展观啊，科学也是在发展的，此一时彼一时，不能全信不能不信
对，科学常常是极具戏剧性的，但是要两千年前的人作出超越现代科学的发现， 不能不让我觉得sehr unwahrscheinlich……
恰恰相反，能证明经络不存在的实验在前两年就有了。
怎么能证明经络不存在呢？
http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur#Gerac-Akupunktur-Studien
这个历时五年的德国的大型临床对照实验说明，真的针灸和假入针没有区别。换句话说，你随便在病人身上扎一扎，和你按照中医手法和穴位来扎，效果是一样的。
研究人员总结说„Die allein historisch begründete Darstellung der Punktspezifität chinesischer Akupunkturpunkte in der ärztlichen Akupunkturausbildung (Akupunktur Fort- und Weiterbildungsseminaren) ist klinisch wenig relevant.”
也就是说，中医所说的经络和穴位，在实际中是可以忽略的。
不过这个实验也证实，假入针比传统西药效果好。也就是说针灸是有效的，（这也是中医疗法中唯一被临床科学证明有效的部分）但并非经络的作用，而要用现代神经生理学来解释。
这个实验只能证明假针有效，但不能证明真针比假针有效多少。临床操作上，你就是按一下痛点，疼痛也会减轻。而在实验中你没有办法量化病人疼痛减轻的程度。好像推拿10次针灸一次就好了，都是好了，但是效果终究是不一样的
而且这个实验也不能证明经络不存在，"即把针扎进皮肤，但不像真的那么深、不扎在穴位上，也没有用手推动或转动"这是维基百科的原文，这句话语义模糊，据我的经验来看，一般最疼的地方都是穴位，扎在疼痛的地方一般就会在穴位附近，而原文说不扎德那么深，意味着还是扎了，据我本人的经验来看，针在穴位附近的皮肤上随便扎一扎，不入皮肤都会有效，何况已经入皮肤呢？
呵呵~其实你信不信，自己做做就知道了，拿一颗大头针在皮肤上扎，穴位附近的皮肤就是比普通皮肤敏感。
万事没有绝对，不要小看古代人~~呵呵，古希腊文化就是一个很好的例子~
对，科学常常是极具戏剧性的，但是要两千年前的人作出超越现代科学的发现， 不能不让我觉得sehr unwahrscheinlich……
两千多年前在希腊罗马的Forum上，很多人在辩论，如果一个人说地是平面，另一个就会说地是个球，辩论呗，就得对着干。但两千年后，人们发现有一方确实说对了！地球是个球形的。说明了什么？呵呵
这个实验只能证明假针有效，但不能证明真针比假针有效多少。临床操作上，你就是按一下痛点，疼痛也会减轻。而在实验中你没有办法量化病人疼痛减轻的程度。好像推拿10次针灸一次就好了，都是好了，但是效果终究是不一样的
而且这个实验也不能证明经络不存在，"即把针扎进皮肤，但不像真的那么深、不扎在穴位上，也没有用手推动或转动"这是维基百科的原文，这句话语义模糊，据我的经验来看，一般最疼的地方都是穴位，扎在疼痛的地方一般就会在穴位附近，而原文说不扎德那么深，意味着还是扎了，据我本人的经验来看，针在穴位附近的皮肤上随便扎一扎，不入皮肤都会有效，何况已经入皮肤呢？
判断疼痛是否减轻的标准是对三组病人一样的。所以具有可比性。
真假针灸都是一个效果，意味着没有必要按穴位扎也可以，而且效果和按穴位扎一样。这也就意味着穴位在针灸上是可有可无的。
呵呵~其实你信不信，自己做做就知道了，拿一颗大头针在皮肤上扎，穴位附近的皮肤就是比普通皮肤敏感。
万事没有绝对，不要小看古代人~~呵呵，古希腊文化就是一个很好的例子~
这个我试了，照了这个穴位图扎了一回，没感觉有区别。
http://www.mifang.org/am/pic/gshouq.html
当然了，你可以说我隐瞒我的真实感受，但我同样也可以说你是先入为主的心理作用。毕竟疼痛感是很主观的。这样的试验是不会有结果的。
不过你有兴趣的话，可以这么来做试验。在不懂穴位的人（没有先入为主的概念）身上扎一些点来试验。而且不能你自己来扎，也要请一位不懂穴位的朋友来扎（排除扎时用力轻重的主观因素）。你给他一个扎点的图，包括穴位和非穴位的，但是不标明哪些是穴位哪些不是穴位，只用数字来区分。但是你藏一份数字和穴位的对照表。然后让被扎的人报告疼痛的区别，记录特别敏感的点的数字标识，事后同穴位对照。手续弄得那么复杂，目的是为了“双盲”，也就是排除主观因素。多重复做一些人，把数据记录下来。 这么做的话你很可能会发现，扎穴位和非穴位其实没有疼痛感上的差别。人皮肤本身就有一些敏感区域，比如指尖，但和穴位无关。
古希腊文化的确灿烂，但是并没有超越现代科学的发现。
两千多年前在希腊罗马的Forum上，很多人在辩论，如果一个人说地是平面，另一个就会说地是个球，辩论呗，就得对着干。但两千年后，人们发现有一方确实说对了！地球是个球形的。说明了什么？呵呵
证明地球是圆的不用花两千年的时间。亚里士多德当时直接就做了。
但科学史上古人提出超前现代的理论，似乎还从来没有发生过。
万事没有绝对，但也有基本发展规律。希腊人再聪明，也搞不出牛顿力学。古人再神，也搞不出达尔文进化论。
判断疼痛是否减轻的标准是对三组病人一样的。所以具有可比性。
真假针灸都是一个效果，意味着没有必要按穴位扎也可以，而且效果和按穴位扎一样。这也就意味着穴位在针灸上是可有可无的。
不知道准确的实验过程哦，所以我无法判断病人的恢复程度。而且每一个病人症状都不同，我不认为有方法可以量化。我在维基上找到的结论是“此實驗結果認為穴位、经络并不对针灸效果产生统计学 (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E5%AD%A6)意义上区别”没有说“产生临床意义上的区别”，措辞还是很谨慎的。。。直接下你的“可有可无”结论，不是不可以，只是未免武断，让人觉得你的结论有倾向性。。。
我也可以找到很多的实验证明经络的存在
http://www.emofree.com/Research/Research-other/meridianexistence.htm
这个链接列举了数十个国外科学家的研究成果，涉及各个领域，都可以支持经络的存在，或者说指向证实经络的存在。
我认为只要是事实就应该尊重，客观来说，你可以找到100个证据支持，也可以找到100个证据反对。但是就实际操作来看，只要被针灸过的人都能感觉到经络的存在，医生在针灸的时候也有明确的指示，针到穴位的时候如鱼咬钩，有浮动感。没有针到穴位则软如棉花。。。。
如果你非要说这种感觉是主观的。。。那我也不知道怎么样才是客观的了。。
证明地球是圆的不用花两千年的时间。亚里士多德当时直接就做了。
但科学史上古人提出超前现代的理论，似乎还从来没有发生过。
万事没有绝对，但也有基本发展规律。希腊人再聪明，也搞不出牛顿力学。古人再神，也搞不出达尔文进化论。
那就拭目以待呗~你持续的认为现在是最好的，但是其实100年以后？200年以后？现在的一切根本不算什么。同理，对于1000年前的人来说，他们也觉得自己挺好的，站在时代的浪尖之上，但是实际上对他们来说1000年前确实是有更好的东西。。。
我觉得很高兴讨论了以后可以更正我很多的思维，让我自己思维更严密，思维也更广阔~我们不是为了要决绝的否定什么。什么能否定，什么不能否定也不是我们坐在这里可以决定的。几个人的意见不产“生统计学意义”哈~~
这个我试了，照了这个穴位图扎了一回，没感觉有区别。
http://www.mifang.org/am/pic/gshouq.html
当然了，你可以说我隐瞒我的真实感受，但我同样也可以说你是先入为主的心理作用。毕竟疼痛感是很主观的。这样的试验是不会有结果的。
不过你有兴趣的话，可以这么来做试验。在不懂穴位的人（没有先入为主的概念）身上扎一些点来试验。而且不能你自己来扎，也要请一位不懂穴位的朋友来扎（排除扎时用力轻重的主观因素）。你给他一个扎点的图，包括穴位和非穴位的，但是不标明哪些是穴位哪些不是穴位，只用数字来区分。但是你藏一份数字和穴位的对照表。然后让被扎的人报告疼痛的区别，记录特别敏感的点的数字标识，事后同穴位对照。手续弄得那么复杂，目的是为了“双盲”，也就是排除主观因素。多重复做一些人，把数据记录下来。 这么做的话你很可能会发现，扎穴位和非穴位其实没有疼痛感上的差别。人皮肤本身就有一些敏感区域，比如指尖，但和穴位无关。
古希腊文化的确灿烂，但是并没有超越现代科学的发现。
说的很好，不过其实在现代主流医学范畴之内，判断有还是没有的标准，是以解剖学为主的，即使这个实验做出来了，证明经络存在，我想得出来的结论也仅仅是，证明“在某些部位附近对于疼痛敏感，而这些敏感点与针灸穴位相吻合”
你就看出来为什么前人做的所有实验都不能100%的指向经络的存在了，其实科学实验到目前为止已经让大部分人信服经络是实实在在存在的，这也是为什么会有人相信中医，也是为什么会有很多的学者研究经络。但是现代医学要的是物质上的，实实在在的证据，而且目前主流医学的证据仅仅局限于解剖学的证据。如果找不到这样的证据，我们只能放在假设阶段。这不是很悲哀吗。。。。
[QUOTE=此帖已删;463622]
你说的这个基利安摄影术不是什么新鲜的成果，只不过当时被某些人赋予超自然的解释罢了。今天看来是很正常的照片成像效应。请参考：
http://en.wikipedia.org/wiki/Kirlian_photography#Explanations
但这个研究从一开始就和“证实经络存在”没有关系。
QUOTE]
我仔细查证了一下，这一点你说的对，但是不完全对。1939年基里安做实验的时候当然不会想证实经络的存在咯，真正把经络和基里安实验联系起来是1981年一个什么实验，但是也确实没有真实的看到经络，这个实验只是发现针灸治疗前后光晕会有变化，比如说两只脚的一只脚趾没有光晕，但是针灸以后有了光晕。
基于这个实验对于被剪掉一半的叶子成像，发现叶子剪掉的一半仍然存在图片里，人们很自然的就容易赋予针灸前后的变化更神奇的想象。。。。
不知道准确的实验过程哦，所以我无法判断病人的恢复程度。而且每一个病人症状都不同，我不认为有方法可以量化。我在维基上找到的结论是“此實驗結果認為穴位、经络并不对针灸效果产生统计学 (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E5%AD%A6)意义上区别”没有说“产生临床意义上的区别”，措辞还是很谨慎的。。。直接下你的“可有可无”结论，不是不可以，只是未免武断，让人觉得你的结论有倾向性。。。
我也可以找到很多的实验证明经络的存在
http://www.emofree.com/Research/Research-other/meridianexistence.htm
这个链接列举了数十个国外科学家的研究成果，涉及各个领域，都可以支持经络的存在，或者说指向证实经络的存在。
我认为只要是事实就应该尊重，客观来说，你可以找到100个证据支持，也可以找到100个证据反对。但是就实际操作来看，只要被针灸过的人都能感觉到经络的存在，医生在针灸的时候也有明确的指示，针到穴位的时候如鱼咬钩，有浮动感。没有针到穴位则软如棉花。。。。
如果你非要说这种感觉是主观的。。。那我也不知道怎么样才是客观的了。。
"统计学意义"和“临床意义"是一个意思。临床试验用得就是统计学结果。没有统计学意义上的差别，就表明没有可以被临床验证的差别。
不是我的结论有倾向性，而是这个研究的结论明确说了穴位在临床上是wenig relevant的。当然这个措辞是谨慎的，没有说完全无关。但是照中医的说法，穴位才是关键。
你列出的这个网站上的论文单子，我也看了一遍题目，基本上是非主流医学期刊的汇集。而且你要知道，那样的基础性理论研究都是具有很大猜测性质的，都处于起步阶段，还远远不能作为正是经络的证据。只有临床实验才是具有说服力的。
不过你说的这个针灸时得气的感觉，我觉得还是很有意思的。以前我在国内读书时系里的一个教授其实就是搞这个的，用很敏感的应力传感器来分析针灸时不同手法，不同穴位上的应力。不知道后来结果如何。
那就拭目以待呗~你持续的认为现在是最好的，但是其实100年以后？200年以后？现在的一切根本不算什么。同理，对于1000年前的人来说，他们也觉得自己挺好的，站在时代的浪尖之上，但是实际上对他们来说1000年前确实是有更好的东西。。。
我觉得很高兴讨论了以后可以更正我很多的思维，让我自己思维更严密，思维也更广阔~我们不是为了要决绝的否定什么。什么能否定，什么不能否定也不是我们坐在这里可以决定的。几个人的意见不产“生统计学意义”哈~~
恩，没错，辩论的目的是思考，不是说服
其实科学实验到目前为止已经让大部分人信服经络是实实在在存在的，这也是为什么会有人相信中医，也是为什么会有很多的学者研究经络。
我不觉得大部分人已经信服了。大部分中国人本来就信，但在国际主流医学界恐怕没有多少人信。
我只知道德国那边很风行一种儿童牙科的顺势疗法，据说能缓解幼儿长牙期的疼痛进食等各种问题。
stefanieaa
09-11-28, 18:41
顺势疗法的药物还是有用的.激发人体本身的免疫系统的理论也没有什么错.
之前在萍聚上看到有MM推荐用顺势疗法的药物治疗痘痘,使用的人效果都不错,
黑猫白猫,能抓老鼠的就是好猫
顺势疗法的药物还是有用的.激发人体本身的免疫系统的理论也没有什么错.
之前在萍聚上看到有MM推荐用顺势疗法的药物治疗痘痘,使用的人效果都不错,
黑猫白猫,能抓老鼠的就是好猫
你没仔细看我写的
临床科学已经证明，顺势疗法和安慰剂效果一样
也就是说， 治疗豆豆的那些mm如果不用顺势疗法药物，而是纯粹只用糖丸，效果也会同样好。
黑猫白猫的说法当然是对的。
另一方面，没有比较就没有鉴别。 和安慰剂对照比较才能比出真相。
你没仔细看我写的
临床科学已经证明，顺势疗法和安慰剂效果一样
也就是说， 治疗豆豆的那些mm如果不用顺势疗法药物，而是纯粹只用糖丸，效果也会同样好。
黑猫白猫的说法当然是对的。
另一方面，没有比较就没有鉴别。 和安慰剂对照比较才能比出真相。
对了，说起猫啊狗啊的： 如果某些“疗法”和安慰剂效果一样，那么就应该对阿猫阿狗等动物不起作用吧？！ 它们不会有安慰剂反应吧？ 有科学家做过这些实验吗？
对了，说起猫啊狗啊的： 如果某些“疗法”和安慰剂效果一样，那么就应该对阿猫阿狗等动物不起作用吧？！ 它们不会有安慰剂反应吧？ 有科学家做过这些实验吗？
没错，对猫狗是不起安慰剂作用的。
但是猫狗自己不会说话，它们吃了药后最终还是要靠主人来“判断”是否有效。所以这里面会含有很多心理因素和统计学因素。这虽然不是安慰剂效应，但也可以让顺势疗法在猫狗身上变得很“有效”。所以这里的tierartzt也爱用顺疗。
激发人体本身的免疫系统的理论也没有什么错.
完全正确！！
问题是，你怎么去激发？靠中医和顺势疗法的那套方法是不行的。应为他们根本不懂人体免疫系统的机理。他们只不过借用了西医的概念放空头支票罢了。要激发人体免疫，还得靠现代医学。
huangyi_jia
09-11-28, 22:32
LZ您如果真的是抱着科学的治学态度来发帖探讨一个问题来阐述您自己的观点的话，应该先摆清您自己的位置，否则只能是做出一副无知的姿态，让人哭笑不得，您说是这个道理吗？……：） 几个简单的问题，希望您能回答一下。
1 您具体体验学习研究过顺势疗法吗？
2 您对什么是中医，什么是中医的哲学观有多少理解，有过实践吗
3 您的严格检验 科学统计自然是您崇尚的《科学依据》，如果您简单把您道听途说来的东西，加上您头脑暂时一热的臆测，发帖写出来，对于您不了解的科学范畴领域内的科学知识内容加以褒贬，您觉得这样做是科学的态度吗？这样做合适吗？
做科学不是摆地摊，想吆喝什么就吆喝什么，当然如果是小商小贩也不是不可为了。
楼下诸位，我说您们也就一看一乐就行了，论坛无非就是像老北京的天桥，杂耍卖艺的有，坑蒙拐骗的也有，杂耍卖艺的也有有真功夫的，坑蒙拐骗的摆的排场到挺大……这就是大千世界！所以省点自己的口水，咽下去到还健康一些。
对了，补充一句，大清国那时候惩罚罪大恶极的犯人，也是拉到天桥等候午时问斩的。
LZ，看看表几点了！哈哈……:13:
没错，对猫狗是不起安慰剂作用的。
但是猫狗自己不会说话，它们吃了药后最终还是要靠主人来“判断”是否有效。所以这里面会含有很多心理因素和统计学因素。这虽然不是安慰剂效应，但也可以让顺势疗法在猫狗身上变得很“有效”。所以这里的tierartzt也爱用顺疗。
是啊 - 运用之妙，存乎一心 - 别较真
完全正确！！
问题是，你怎么去激发？靠中医和顺势疗法的那套方法是不行的。应为他们根本不懂人体免疫系统的机理。他们只不过借用了西医的概念放空头支票罢了。要激发人体免疫，还得靠现代医学。
有点太绝对，不能这么说。
有的事情有时你就是知道机理还是没用。其实能用就行了。
有点太绝对，不能这么说。
有的事情有时你就是知道机理还是没用。其实能用就行了。
如何才能算得上“能用”？很多人用？相传很有效？
照你这么说的话，世界上五花八门的神奇疗法包括法轮功都是能用的。法轮功（先申明一句：我对法轮功没有偏见，除了关于科学方面的）的追随者里面不乏真心诚意相信它的功效的。以前报纸上登了很多实例，我认识的人也跟我说了很多实例。这其中不会全是故意撒谎。能不能就此说：“既然能用，不用搞清它的原理也行”？
你说的原则上都没错，但是实际情况中是要分辨的。
LZ您如果真的是抱着科学的治学态度来发帖探讨一个问题来阐述您自己的观点的话，应该先摆清您自己的位置，否则只能是做出一副无知的姿态，让人哭笑不得，您说是这个道理吗？……：） 几个简单的问题，希望您能回答一下。
1 您具体体验学习研究过顺势疗法吗？
2 您对什么是中医，什么是中医的哲学观有多少理解，有过实践吗
3 您的严格检验 科学统计自然是您崇尚的《科学依据》，如果您简单把您道听途说来的东西，加上您头脑暂时一热的臆测，发帖写出来，对于您不了解的科学范畴领域内的科学知识内容加以褒贬，您觉得这样做是科学的态度吗？这样做合适吗？
做科学不是摆地摊，想吆喝什么就吆喝什么，当然如果是小商小贩也不是不可为了。
楼下诸位，我说您们也就一看一乐就行了，论坛无非就是像老北京的天桥，杂耍卖艺的有，坑蒙拐骗的也有，杂耍卖艺的也有有真功夫的，坑蒙拐骗的摆的排场到挺大……这就是大千世界！所以省点自己的口水，咽下去到还健康一些。
对了，补充一句，大清国那时候惩罚罪大恶极的犯人，也是拉到天桥等候午时问斩的。
LZ，看看表几点了！哈哈……:13:
请您至少通读一遍我原贴里贴出的连接，浏览一遍其中的文献。之后还有什么问题，请就事论事地提出。这才算“做科学”。
请您就辩论素质上学习“黄帝内经”同学。
如果您继续上来“吆喝”，一概不予理睬。
恰恰相反，能证明经络不存在的实验在前两年就有了。
怎么能证明经络不存在呢？
http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur#Gerac-Akupunktur-Studien
这个历时五年的德国的大型临床对照实验说明，真的针灸和假入针没有区别。换句话说，你随便在病人身上扎一扎，和你按照中医手法和穴位来扎，效果是一样的。
研究人员总结说„Die allein historisch begründete Darstellung der Punktspezifität chinesischer Akupunkturpunkte in der ärztlichen Akupunkturausbildung (Akupunktur Fort- und Weiterbildungsseminaren) ist klinisch wenig relevant.”
也就是说，中医所说的经络和穴位，在实际中是可以忽略的。
不过这个实验也证实，假入针比传统西药效果好。也就是说针灸是有效的，（这也是中医疗法中唯一被临床科学证明有效的部分）但并非经络的作用，而要用现代神经生理学来解释。
其实这个实验里的医生水平还是比较有问题的， 就我自己的经验来看，一般针灸有效率至少90%，大部分人一次就有明显效果，当然之后要是生活方式不对，疼痛肯定会回来的。。。这47%。。:77:
如何才能算得上“能用”？很多人用？相传很有效？
照你这么说的话，世界上五花八门的神奇疗法包括法轮功都是能用的。法轮功（先申明一句：我对法轮功没有偏见，除了关于科学方面的）的追随者里面不乏真心诚意相信它的功效的。以前报纸上登了很多实例，我认识的人也跟我说了很多实例。这其中不会全是故意撒谎。能不能就此说：“既然能用，不用搞清它的原理也行”？
你说的原则上都没错，但是实际情况中是要分辨的。
同意，这个真不好说。比如按理说统计学是门科学，但实际应用上，比较难。有人说喝醋治好了癌症，但也许他不喝醋癌症也会好，选取统计的事例有人为因素，难！
如何才能算得上“能用”？很多人用？相传很有效？
照你这么说的话，世界上五花八门的神奇疗法包括法轮功都是能用的。法轮功（先申明一句：我对法轮功没有偏见，除了关于科学方面的）的追随者里面不乏真心诚意相信它的功效的。以前报纸上登了很多实例，我认识的人也跟我说了很多实例。这其中不会全是故意撒谎。能不能就此说：“既然能用，不用搞清它的原理也行”？
你说的原则上都没错，但是实际情况中是要分辨的。
你说的也对，比如唐骏的八卦：
“现在我将给大家一个特八卦的故事。这个故事我讲给了两个人听。一个是盖茨，他非常相信；另一个是朱镕基，他一点都不相信。所以在场的大家不用担心，你若相信，说不定你就是下一个盖茨，你若不相信，你或许就是下一个朱镕基。（全场笑）我讲的这个八卦故事，你们要是相信，就是未来的宏观经济学家。在1985年的时候日本经济各个指数突然飘红，经济形势一片大好，据当时经济学家预计照这种形势发展下去，到2012年日本就会在各个方面超过美国，成为世界第一超级大国。许多经济学家找不到快速发展的原因所在，令人很费解，你们知道为什么吗?(台下一片疑惑)因为那时候有个年轻人到了日本。（噢。。。台下恍然大悟，许多人笑了起来，但还有些人不明白）后来90年几月份，日本经济萎靡不振，持续五年的增长突然停滞不前，而这时美国的经济从萎靡中摆脱出来开始快速增长，道格拉斯指数一天涨了28.3%，全世界的经济学家都无法解释这个原因，感觉很奇怪，你们又知道为什么吗？只有我知道，那时候有一个年轻人离开日本去了美国。不用我说你们知道那人是谁了吧。（我们恍然大悟）我把这个故事讲给盖茨后，问他微软从什么时候出现转折快速增长的，盖茨说94年几月份，他说不会你那时来的微软吧。我说你猜对了，然后盖茨目瞪口呆的盯着我。。。后来我告诉朱镕基总理这个八卦的故事后问他：中国经济什么时候开始快速发展的，总理说97年下半年吧，他说你不会那时回的国吧，我就告诉总理是97年下半年回的国。总理急忙说：这跟你没关系，是这届中*央政府领导的好。总理果然是总理，什么事都会往政府上靠。”
唉，可惜现实生活中往往是这样的：
合乎常理的东西不一定都科学，不一定都有效，
有效的东西不一定都科学，不一定都合理，
科学上的合乎常理，不一定都能有效地运用在所有方面。
再根本一点的怀疑是，我们凭什么确定，这个世界是我们用过感知就可以理解的？
我们的感知太有局限了，眼睛不能看见所有波段的光，耳朵都不能听见所有频段的声音，大脑不能有效和及时地处理所有所已经获取的资讯，甚至很多时候，因为无法控制自己的情感而失去正常思考的理智……
所以，也许这个世界还不一定是我们以为和感受到的这个样子。
记得有过这么一句话：如果一个问题一直刨根问底7次以上，就会上升到哲学层面。但是还有一种实用主义观点认为，哲学是最没什么使用价值的。
科学这个东西和量化有直接联系，所以有一些无法量化的领域就很难用科学的模本去讨论和思考。而且量化的精确程度也会直接影响到是不是科学。
看了这个帖子， 想了很久。
最后觉得，很多东西，是无法直接把只把“有效”和“科学”这两个概念，直接量化地联系在一起的。比如，中医和她的洋姐妹可能真的不科学，但是某种情况下，可以是有效的。所以，就算不科学，还是有人要用。当然出什么后果的话，下场也只能自付了。
支持呀反对啊，对我都没啥意义~~帖别人的东西永远都贴不完
我认为，西医所有的成果都将证实中医的理论。
中医知结果，不看过程
西医解过程，对结果却茫然
最终二者会有一个交汇~~俺就等着那一天看
反对或者支持，最好的办法就是以身试法，以身证道~~~~
如何才能算得上“能用”？很多人用？相传很有效？
照你这么说的话，世界上五花八门的神奇疗法包括法轮功都是能用的。法轮功（先申明一句：我对法轮功没有偏见，除了关于科学方面的）的追随者里面不乏真心诚意相信它的功效的。以前报纸上登了很多实例，我认识的人也跟我说了很多实例。这其中不会全是故意撒谎。能不能就此说：“既然能用，不用搞清它的原理也行”？
你说的原则上都没错，但是实际情况中是要分辨的。
那你搞清楚了法轮功原理不？没搞清楚为啥反对，又为啥支持呢？
你可以从科学的角度理解，你从道学的角度理解了吗？
送各位一首诗
登幽州台歌
前不见古人，
后不见来者。
念天地之悠悠，
独怆然而涕下。
知道为啥要念这首诗吗？人在宇宙中不过是渺小的一瞬，不管是时间，还是空间，人以目前的智能和水平都无法超越，因为宇宙可以无限细化，永远无法穷尽，以地球有限的资源，和人类有限的生命去研究无穷大，无穷深远，没有时间可空间限制的宇宙。。。想想浪费掉的纸张我就怆然而涕下~~哈。
对于仰慕国学的人来说，可以接受科学的验证方法，因为我们除了觉得好奇以外，更有一种同情。。。你们搞的这么累，你搞研究做实验，8年抗战，我们动动手指算算卦就出来了。。。
但是搞科学的人却很难接受国学，因为以理性思维根本无法理解国学那种高度抽象的艺术~~~
当然，我也不是说不要科学啦，二者都是接近真相的手段，算了卦也需验证，否则也没意义
对于仰慕国学的人来说，可以接受科学的验证方法，因为我们除了觉得好奇以外，更有一种同情。。。你们搞的这么累，你搞研究做实验，8年抗战，我们动动手指算算卦就出来了。。。
佩服！
唉，可惜现实生活中往往是这样的：
合乎常理的东西不一定都科学，不一定都有效，
有效的东西不一定都科学，不一定都合理，
科学上的合乎常理，不一定都能有效地运用在所有方面。
再根本一点的怀疑是，我们凭什么确定，这个世界是我们用过感知就可以理解的？
我们的感知太有局限了，眼睛不能看见所有波段的光，耳朵都不能听见所有频段的声音，大脑不能有效和及时地处理所有所已经获取的资讯，甚至很多时候，因为无法控制自己的情感而失去正常思考的理智……
所以，也许这个世界还不一定是我们以为和感受到的这个样子。
记得有过这么一句话：如果一个问题一直刨根问底7次以上，就会上升到哲学层面。但是还有一种实用主义观点认为，哲学是最没什么使用价值的。
科学这个东西和量化有直接联系，所以有一些无法量化的领域就很难用科学的模本去讨论和思考。而且量化的精确程度也会直接影响到是不是科学。
看了这个帖子， 想了很久。
最后觉得，很多东西，是无法直接把只把“有效”和“科学”这两个概念，直接量化地联系在一起的。比如，中医和她的洋姐妹可能真的不科学，但是某种情况下，可以是有效的。所以，就算不科学，还是有人要用。当然出什么后果的话，下场也只能自付了。
科学的目的不就是让人摆脱感官局限来认识世界么？
量化只是科学方法的一部分。科学的最基本信条是，客观存在的规律是可以被客观地检验的。也就是说，如果顺势疗法是有客观疗效的（无论是有时有，还是一直有），就应该能够被检验出来。问题只是在于，人们往往只是通过个人经验来检验疗效，但是个人经验是管中窥豹，有很多错觉因素在里面，所以人们才设计出比较公正客观的双盲对照检验法。顺势疗法没有通过这一项检验，并不是说明它“可能不科学”，而是说明它实际上就是“无效”的。
呵呵，我不讨论这个有效无效的问题了。至今为止也没有人明白其中的道理究竟在哪里，算了，其实都无所谓的。
对个人来说，还是靠命。生什么病，吃什么药，都是可以忽略不计的störung。再说，最后结果都收敛到一个极限值-- Null。
我觉得你说的有效的问题是基于物质层面的，但是实际上人不仅仅是物质的，还有精神的。我目前的理解来说，人的大部分疾病其实源于精神，作用于物质，最后又反作用于精神，所以物质上有没有效其实无所谓。
当然追求科学精神是可以追到底，一个化学物质人吃了怎么样，动物吃了怎么样，但是实际上实践起来效果很弱，好像现在大部分的药物发现的时候很好用，用了几年就发现原来副作用很大，最后不得不发展别的药物。。。。我们花了很多钱和精力去研究，但是最后也没有得到该有的效果，该不该呢？对于追求科学精神的科学家来说，该，但是对于病人来说呢？
还有，对于西医来说，目标是单一的，我要治高血压，就只对血压，治头痛就只对头痛，当然你会有很多数据证实有效，但是对于身体别的部分的影响就没有办法估计了，有的影响完全没有办法纳入考量范围之内，因为你根本想不到会有什么样的副作用。我记得用激素治疗女性问题很流行，但是其实这些激素吃到人体里面分子式会很令人费解的反过来，而且这是很多年以后发现的，还有什么四环素吃了牙齿发黄，庆大霉素吃了影响听力（俺就是受害者！！），过量激素导致股骨头坏死，其实不过量的激素也会有副作用，还有很多抗抑郁药物也导致抑郁症。。。就是现在所谓的药源性疾病。。。我还没发现哪个药没有的。。。。
西医这么东一榔头西一棒槌，什么时候才能总结出那个综合的，形而上的，中国人所谓的”道“来呢？几乎不可能。。。所以我也不期望了，而且我发现用中医的理论可以解释这些药源性疾病的副作用，比如说用激素对中医来说就是过多的消耗肾精，肾主骨，主脑，最后当然要产生和骨有关的疾病。。。
说中国文化的理论不应该用先进这个词，应该用奥妙这个词，大道至简，是穿透了现实的迷障，直接到达事物的本质的学问。。。或许有人将来能给出更好的世界观，但是目前为止我们身处世界上最古老的文化和最现代的文化交汇处，我很难看到这两个文化之外还会有更好的文化可以帮助我们了解事物的本质。所以基本上印度啊非洲什么的，我忽略不计了。。。。
我希望看到的是西方科学最终可以验证道家思想~~~但是我觉得我们其实还没有看到道家思想最核心的部分。我想我们现在所有对道家理论的运用，不管是算卦也好，中医也好，修道也好，只能从形而下的部分区实践和证明，有没有那么一天，我们找出一个更加形而上的东西，然后证明我们的全部理论~~哇塞，那将是一个神奇的世界，估计我只能想想，这辈子看到是不可能了。。。
而且，我一点都不认为中国过去的2000年比现在落后。衡量一个国家到底是先进还是落后，不光看他们的物质生活，更要看物质和精神是否平衡。我看现在欧洲人生活水平还是很难说到底有没有中国古人惬意，我想可以从艺术作品上看,只是个人看法。。比如说我们读文学作品的时候，欧洲人喜欢悲剧的力量，喜欢那种沉浸在痛苦里的感觉，恰恰证明他们习惯生活在痛苦里，因为人幼年的经历会形成某种习惯，导致人们持续的用这种习惯去看待世界。中国人的文学作品则充满了奇幻，总体感觉来是没有那种希腊悲剧的悲壮感的。。。。当然现在欧美文化已经不是那么把悲剧当回事了，真正震撼的悲剧已经不多了，不过那些成就大导演的片子，多还是悲剧，反观中国，我感觉很少有人能够靠悲剧成名。。。。当然了这些都是一时的有感而发~~仅为笑谈
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