登入论坛

浏览完整版本 : 吴语不属于汉语?



此帖已删
07-01-14, 10:58
吴语不属于汉语-苏州大学生欲颠覆吴语传统理论

新闻关键字:
阿尔泰语系:世界九大语系之一,分布在西起土耳其,东到日本;南起中国,北抵俄罗斯的广大区域。主要语言有土耳其语、维吾尔语、蒙古语、鄂伦春语、朝鲜语、满语、日语等。


汉藏语系:世界九大语系之一,一般归为四个语族,即汉语语族、侗泰语族、苗瑶语族和藏缅语族共计约250种语言,按使用人数匡算,是仅次于印欧语系的第二大语系。在语言学界,普遍认为汉藏语系内部研究还不够彻底。


苏州人在“讲外语”,根本听不懂


如 果有人告诉你,吴语不属于汉语,你会相信么?相信大多数人都会说:怎么可能!不过刚到苏州的外地人在听到苏州人对话时常常会惊讶:苏州人说话的语速语调怎 么有点像在说外语,根本听不懂!2000年初,周晨在几经论证,推断“吴语属阿尔泰语系而非属汉语”时,他自己也几乎都不敢相信这一论点,但平时积淀的一 点一滴的证据告诉他:吴语并不是出自汉藏语系中的汉语一脉,它同维吾尔语、蒙古语、满语乃至日语、韩语等同出自阿尔泰语系一脉。
周 晨,苏州人,苏州大学外国语学院日语系一名普通大学生。说其普通,其实他也有与其他人不同之处:精通英语、日语,选修过韩语,自学过维吾尔语,现在对阿尔 泰语系的语言都有所涉猎,是一个对语言极端痴迷的语言学爱好者。周晨对记者说:他提出“吴方言不属于汉语”观点并不是想哗众取宠,而是自己四年研究得出的 看法和结论。而这一结论一旦成立,将颠覆目前语言学界公认的“吴方言属于汉语一个分支”的传统论点。


周晨的部分语言学研究资料


一个普通大学生的发现和求证历程


一 个普普通通的大学在校生竟要颠覆一个语言学界几乎公认的理论,咋听起来似乎天方夜潭般有趣,耐人寻味。这话还得从头说起。刚上初中那会儿,周晨对英语产生 了浓厚的兴趣,学而优研,周晨不再满足课堂内所学的外语知识,买外语学习资料书来看成了周晨中学时期的爱好,高中时期一个偶然的机会,周晨在看一本介绍 《字母史》的书籍后买来了一本《世界文字发展史》。也许是因为文字与语言方方面面的特殊关系,周晨在对文字方面的学习中逐渐萌生了学习研究语言学的东西。


周晨考入大学后,对语言方面的爱好更是一发不可 收拾,大学图书馆的馆藏丰富的语言类书籍让他如鱼得水,语言学文献成为他频频光顾的对象。而在这期间,一本《鄂温克语简志》更是让他眼前一亮,同时书的内 容触及了他在语言方面敏感。《鄂温克语简志》中介绍了一些鄂温克语言的发音和意义,周晨竟然发现书中有几个词汇的发音和意义与吴方言中几个词汇的发音和意 义几乎相同。比如在表示”现在”的意思的时候,发音都为”艾些”。而在表示“全部”意思的时候,苏州话中的 “夯波浪当”竟然和蒙古语中的发音几乎可以说一模一样,而更甚者,在翻阅《华夏探秘》时候看到书中提到古突厥还有姑苏部落这一说。这些发现让周晨异常兴 奋。为了进一步求证,周晨重新将自己一些浏览过的语言简志进行了研究,而这一略显简单的研究过程也让周晨吃惊不小:在几本语言简志中他竟然发现了有 20多个与吴方言中有接近发音和类似意义的基本词汇(基本词汇:与人类日常生活关系紧密的原始词汇,通常不超过100个,例如:人,湖,山等等)。周晨在 进一步的整理中发现,与吴方言有相同之处的几本语言简志所介绍的语言竟然都统属一个语系—阿尔泰语系。而这一切发现都还只是在周晨没有系统学习过阿尔泰语 系语言的基础上的发现。周晨大胆的推测:吴语属于阿尔泰语系,而不属于汉语。为了进一步论证这种猜测,周晨在大学里修完《公共关系学》学士学位后马上转而 攻读日语专业。他说:日/韩语的系属问题一直是语言学界的难题,大多数人支持日语韩语归属为阿尔泰语系这一个学说,但又缺乏强有力的词源上的证据,而吴语 或许正是日/韩语和阿尔泰语系的链接点。将专业转成日语后,更利于周晨研究。
2000 年年初,周晨开始系统的学习阿尔泰语系的各种语言,工夫不负有心人,在周晨的努力下,吴方言中跟阿尔泰语系诸语言(包括日/韩语)相对应的基本词汇已经逐 渐被发现,目前能够确认对应的基本词汇数量已经达到约五六十个。随着学习的进一步深入,周晨认为词汇的数量还会增加,他对阿尔泰语系吴方言之间的关系更加 确信,因为他发现吴语和阿尔泰语系语言的关系是多方位的:包括语法、基本词汇、语音方面都有类似的关系,他举例说:苏州话中表达“热”的意义,可以叫“奥 造”,而在日语中表达“热”竟然也有相似的读音。苏州观前街东有条道路叫“临顿路”,在苏州方言中,”临顿路”三个字读作”leng deng lu”(音)这种读法发音符合阿尔泰语系语言中”元音和谐”的特点,而这一特点是阿尔泰语系语言所特有的。


传统方言调查方法抹杀吴语真实面貌?


在 传统的语言分类上,吴方言被分在汉藏语系的汉语这一分支内。周晨认为:之所以有人在语言学上将吴语的归为汉藏语系中的汉语一类,是因为现在的传统方言调查 方法存在误区,抹杀了吴方言的真实面貌。其二,吴语在长时间受汉语官话的影响下,”纯度”已经受到影响,很多吴方言原有词汇,在官话的长期影响下,已经流 失不再使用,如今“吴方言”的很多词汇都已成为官话和以前“吴方言”杂合体。其三,“吴语是汉语方言的观点”是先入之见,很多语言学家甚至不屑研究“是不 是”的问题。


他认为,方言应该是在方言使用 者最自然的条件下所使用的语言。而现在一些方言调查机构采用“方言调查字表”、“方言调查句表”等形式调查询问方言使用者,其实已经从方法上抹杀了方言的 本来面貌。面对记者的疑惑,周晨举了个例子:假如你拿着一张已经写着“快”字“方言调查字表”询问苏州方言使用者这个字怎么读,苏州方言使用者很容易因为 文字主观和汉语官话音的影响把这个字读作”kuo”(音),而在自然状态下,其实“快”在苏州方言中更为原始更为纯净的一种读法为:”骇赛”(音)。这种 原始的吴语发音在苏州普通生活对话中仍然能够被常常听到。而有些吴语的基本词汇,已经不常听到,但偶尔可以见识其遗风。例如在描述“死”的意思的时候,吴 语中有一种被戏谑化的读法叫“榻浪”,这个意思的读法在蒙古语、维吾尔语等阿尔泰语系语言中竟然普遍存在。不过由于汉语官话代替,“榻浪”已经逐渐不使 用。评弹一直以来都被认为是纯正的”吴语”,声糯腔润,几乎没有人怀疑“评弹”的吴语的宗脉地位。但是周晨现在却认为,“评弹”中的苏白说表虽表现了更古 老的吴语(尤其在语音方面),但评弹中大多数的“弹词开篇”更该叫“吴韵”评弹,它并非严格意义的“吴语”评弹。他说, 90%的评弹唱词都使用的是官话(普通话)句式和词汇,只是在读音上用了吴语的一些音韵。“评弹”唱词语法上与日常生活吴语有较大差距。听过评弹的人也许 还记得,在评弹唱词中唱第三人称“他”都是唱“ta”(音),音韵虽然很糯,显得很苏州味,但是仔细一分析不难发现,其实生活中自然的苏州话对话说“他” 时是绝对不会读出”ta”(音)的,生活中多数为“恩纳”(音)。而“评弹”中这个”ta” (音),明显是受到汉语官话 (普通话)的影响。


同 苏州话一样,属吴语一脉的杭州话、上海话等也面临着和苏州话一样的汉语官话冲击影响。南宋时期,杭州成为当时都城,大量的北方话逐渐侵入到杭州话中,所以 如今的杭州话中往往带有大量的北方“儿”化音,例如杭州话称小孩子为“小丫儿”,甜豆腐浆叫“甜浆儿”等等。但是语言词汇易变,语法难改,杭州话中“吴 语”语法句式却几乎未变。 杭州话语法句式虽几乎未变,但试想拿着已经定型的句子去让方言使用者读出,能看出方言真正的表达方式么?在周晨看来, “方言调查句表”更加掩盖了吴语真正面貌。他试举了一个上海话对话的例子:


“你在哪里啊?”(自然表达的上海话:侬拉拉哈里答?)
“我在火车上。”(自然表达的上海话:吾么拉拉火车高头哇。)


一旦使用“方言调查表”的形式调查,往往句子的读法就变味成了“吾拉拉火车浪”。将重要的吴语语法成分“么”、“高头”、“哇”统统给弄丢了。可见“方言调查表”成了吴语原始面貌的杀手。
“吴语”还活着!


如今,说到方言,必然会说到语言保护的问题。著名学者、北京大学教授王岳川说,全世界每天都有几种语言在消失,每年都有几种文化死去,如果不加以保护,岂不是很可悲的事情?保护语言,同时也就保护了个体文化和村落文化,保护了文化的多样性。


苏 州话属于吴语的一种,承载了很多历史文化的遗存,因此从历史文化保护的角度来看,需要保护苏州话。事实上,近年来也有很多有识之士不断的在呼吁 “保护吴方言、保护吴文化”。一直以来,苏州市政府认识到保护吴语的重要性,采取了一系列的措施,在电视上开办《天天山海经》、《苏阿姨谈家常》等 “吴方言”栏目;在中小学中开设有关“吴方言”课程;派发“乡土教材”等等,他们为尽量保持好“吴方言”乃至“吴文化”的遗存作着不懈的努力。


在“保 护吴方言“的过程中,免不了有激烈的辩论。有人说:推广普通话是国家语委的既定“国策”,推普符合时代要求,保护吴方言则背道而驰,是人为地阻挠普通话的 推广。但有的学者认为,保护吴语和推广普通话不矛盾,它们不是一种非此即彼的关系,会说普通话也可以会说吴语。另外一种观点则认为,在信息交流频繁的今 天,人能记住的东西是有限的。当使用普通话的频率逐渐增加的时候,吴语使用频率必然逐渐降低。日久天长,有朝一日,你是否还能熟练的说起久未谋面的吴语 呢?


现在很多人说吴语已经“不古”,说现在 苏州话很多音都“不对了”,更有甚者说吴侬软语快要“死了”。日本中世纪有位叫吉田兼好的作家,当时也常常抱怨那个时代的日语“不古”,但是现在的日本人 却把当时的日语奉为了“经典文语”。语言变化上,一直有一个“十年语音、百年词汇、千年语法、几千年基本词汇”的说法。可见,语言的变化常有。吴语的这种 “语音”变化是必然的趋势,这也许正是吴语有活力的一种表现吧。周晨说,吴语在变化,恰恰代表了“吴语”还活着。


怎样才能保护好“吴侬软语”、怎样处理好“保护吴语”和“推广普通话”之间的关系、怎样看待吴语的“不古”,也许我们还有很长的路要走。


吴方言研究搭乘“网络快车”


虽 说周晨推论有了阶段性的成果,吴语词汇和阿尔泰语系的词汇对应已经从归纳整理阶段到了词例演绎阶段,但是在具体论证的过程中依然免不了受客观条件的制约。 吴语在汉语官话的影响下,纯净程度大不如以前,而周晨通过“大浪淘沙”的方式在平常生活积累吴语的原始纯净词汇,进展缓慢。面对这样一个困境,周晨想到了 尝试网络。目前周晨担任着名城苏州网的吴论坛 (www.woobbs.com)上一个有关吴方言讨论版的版主,在讨论版内,已经形成了一种良好的氛围,只要是对吴方言感兴趣的网友都会自发的去尝试寻 找汉语官话冲击下那些残存的吴语词汇发到吴方言版面上讨论研究。周晨目前正在通过网络收集整理这些原始的文献资料,作为下一步研究的素材。周晨说:目前搜 集到的所有论据已经有力的证明了自己提出的“吴语源于阿尔泰语系不源于汉语”这一论点,因为吴语的基本词汇和语法这些标志一种语言本质的要素依然没有变 化。但要完整的证明并建立一个理论,还需要很多历史、人文方面去佐证,所以他将继续进行论据的搜索,并在适当的时候将相关论文发表出来。

此帖已删
07-01-14, 11:02
也转两个回帖:

暴力少女: (http://www.6park.com/parks/eback.php?name=%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E5%B0%91%E5%A5%B3)

别的不说,现在日语,韩语就有很多同汉语发音非常相似的单词,但这并不是因为汉,日,韩三语同属一个语族,而是因为历史上强大中华文化对周遍文化附属国的影响。



语族的归属,还得看语法。阿尔泰语系和汉藏语系在语法方面有着天壤之分。


周氏在语法方面的例证似乎不够充分。

羊腰子: (http://www.6park.com/parks/eback.php?name=%E7%BE%8A%E8%85%B0%E5%AD%90)

周氏并没有简单的用发音来鉴定
关键要看原始词汇(基本词汇),如果两种语言的原始词汇类似的话可以证明有亲缘关系,反之语法倒是会随着文化变迁而变化的,比如现代汉语的语法和古汉语有很大的不同,但你不能说现代汉语和古汉语不属于同一个语言体系。

dreamfly_tt:

这个分析有漏洞
比较吴语和日语和朝鲜语不可以简单的比较语音,日语和韩国语的语系划分一直是有争议的,因为这两种语言在不同的历史时期都受到过大量外来语语音的影响,比 如日语有很大一部门被称之为“吴音”的汉语词汇,就来自南北朝时期的吴语词汇,比如现在日语中“人”发nin这个音,这个和吴语是一样,如果不分清词汇的 来源方向而进行比较,显然有问题。朝鲜语受汉语特别是上古和中古汉语语音,词汇的影响就更大了,而吴语又是保留古汉语语音较多的方音。所以简单拿韩国语来 比较,也会出问题。

羊腰子: (http://www.6park.com/parks/eback.php?name=%E7%BE%8A%E8%85%B0%E5%AD%90)

其实是这篇文章讲的不具体,周氏的论文我看过,有一定的道理
看基础词根是必须把外来语刨去的,周式在研究时是用吴语里的原始词根(几乎都不能用汉字表示)和日语的原始词根(训读中的很小一部分,刨去了来自中国的音读)做比较的。

girl
07-01-14, 11:52
OMG~~~快=骇赛???怎么没人通知我

YoY
07-01-14, 14:08
OMG~~~快=骇赛???怎么没人通知我

快=奥扫 :13: 杭州音,宁波音

ifewig
07-01-14, 14:14
奇怪,我直觉总是吴语方言比普通话好听多了,就好象英语比德语优雅很多一样。

英语,吴语方言感觉上就是很舒适,亲近,文雅
普通话,德语感觉上很硬,而且很绝,发音上很“义气用事”,没有亲和力一点不好听。

不喜欢吴语的人不要骂我哦!没办法,这是我的语音审美的直觉和实话,没有任何地方主义的意思,就像我喜欢更浅色一样,个人爱好,不是说深色不好。

ifewig
07-01-14, 14:17
扑同哎无奈听涩特了,么稳乎,恩昂叫叫!

YoY
07-01-14, 14:20
扑同哎无奈听涩特了,么稳乎,恩昂叫叫!

漏浪格局唉五经典各:13:

ifewig
07-01-14, 14:39
漏浪格局唉五经典各:13:

匣侠!气万伐好巴吾刚哦哎无反一巴了宁轧听,否则吾要娘宁轧磨色特哦!

YoY
07-01-14, 15:08
匣侠!气万伐好巴吾刚哦哎无反一巴了宁轧听,否则吾要娘宁轧磨色特哦!
haha 可以的!:13: 吴发挥港各

小木
07-01-14, 15:23
不属于汉语很值得自豪么?搞不懂。。。那进一步说为什么苏州话不属于汉语呢,难道苏州很久很久以前被文化侵略过么?

虽然觉得狗屁不通,不过这种论证也亏他想的出来,那些迂腐的文科生啊。。。

小木
07-01-14, 15:24
不过保护方言是不错的
只是不必开这么大个幌子来保护吧

此帖已删
07-01-14, 21:28
不属于汉语很值得自豪么?搞不懂。。。那进一步说为什么苏州话不属于汉语呢,难道苏州很久很久以前被文化侵略过么?

虽然觉得狗屁不通,不过这种论证也亏他想的出来,那些迂腐的文科生啊。。。

呵呵 别这么说嘛
这纯粹是学术讨论 不涉及民族感情

此帖已删
07-01-14, 21:31
德语感觉上很硬,而且很绝,发音上很“义气用事”,没有亲和力一点不好听。

我倒是一直觉得德语很好听 对它始终情有独钟

goodasgould
07-01-14, 21:38
这里好象蛮闹猛的嘛:13:
无论哪里的方言,大家都要积极保护啊:78:
像现在好多上海年轻人说的上海话已经变味了,真的很可惜:36:

内拉祖里
07-01-14, 21:38
不属于汉语很值得自豪么?搞不懂。。。那进一步说为什么苏州话不属于汉语呢,难道苏州很久很久以前被文化侵略过么?

虽然觉得狗屁不通,不过这种论证也亏他想的出来,那些迂腐的文科生啊。。。


狭隘了吧,文科生就迂腐嘛?:28:

理科生也有局限性,每个人思维都是不一样的。

从文化保护的角度讲没有错,你也承认了。
从政治和民族的角度上我也不赞成民族主义。


所以还是老话题,事物要分不同角度多方面观察。

此帖已删
07-01-14, 21:44
对拉
不要对人家一个语言学本科生太苛刻
我相信他还是在认认真真做研究的
即使有偏错
也当纠正后而鼓励

此帖已删
07-01-14, 21:45
这里好象蛮闹猛的嘛:13:
无论哪里的方言,大家都要积极保护啊:78:
像现在好多上海年轻人说的上海话已经变味了,真的很可惜:36:

哦?看意思似乎你还能讲老派上海话?

goodasgould
07-01-14, 21:50
哦?看意思似乎你还能讲老派上海话?

不好意思,那些年轻人里面包括我:27: 所以正在积极地学习当中

此帖已删
07-01-14, 21:56
不好意思,那些年轻人里面包括我:27: 所以正在积极地学习当中
你跟哪个老师傅学阿?

goodasgould
07-01-14, 22:03
你跟哪个老师傅学阿?

很向往跟上海滑稽剧团里的那些人学:13:
目前正在向我的上一辈讨教,他们的很多词汇我从来没有听到过:31:

此帖已删
07-01-14, 22:20
比方说?

此帖已删
07-01-14, 22:24
再贴一篇
先得申明 楼主本人也对语言学一窍不通 无从判断是非

只是看着觉得好玩

热闹一下




吴方言不是汉语?

王立



我在网上找蒙古语输入法的时候,意外地看到一篇报道,说江苏的周晨经过深入研究,提出“吴语不是汉语”,而是属于阿尔泰语系。我对此并不感到意外。

周晨发现苏州话有一些词与阿尔泰语系的一些语言存在对应关系。如“现在”苏州话是“艾些”,与鄂温克语相同;“全部”苏州话是“夯波浪当”,跟蒙古语相 似;“死”在苏州话里有个戏谑的说法“榻浪”,蒙古语和维吾尔语也这么说……他学过藏、维、英、日、韩等语言,通读了许多语言的简志和词典,找到了吴方言 与阿尔泰语系对应的五六十个基本词。因为基本词是表示身体、自然等事物的词,在一种语言里是最底层的、最根本的要素,再简单的语言也会有这些词,不必去借 用其他语言的说法。在这个基础上,他认为“吴语属于阿尔泰语系”。

我在《中华民族语言寻根》和《探索日语、韩语的源头》中,说汉语原来是黏着语,日语、韩语的根在大陆,现在通过周晨的研究,可以做进一步的探讨了。

汉语发端于原始汉藏语,这是没有疑问的。基因研究表明,在我国各民族当中,汉族与藏族的血缘关系最近。伏羲、神农、轩辕、禹等都属于藏缅语族的民族。周太 王之子,太伯、仲雍为了让季历继承王位,主动前往荆蛮之地,“文身断发,示不可用”。太伯自号勾吴,历五世武王克殷,封太伯之后为虞、吴,虞在“中国” ——中原,吴在“夷蛮”。(《史记·吴太伯世家》)3000多年前,吴还不是华夏。秦汉建立统一的多民族国家,吴与北方华夏主体的差别渐渐减少了。正如周 晨所说,现在吴方言在失去自己的特色。现在,吴方言毫无疑问是汉语的一种方言,二、三千年前则可以叫做“吴语”,是一种语言。

周代,中国南方是百越的天下。今天属于南岛语系的各民族(从太平洋到非洲东 岸)的祖先与百越是一个整体。他们有区别,也有共同的文化。日本弥生人实际上是来自吴地的移民,考古发现公元前几百年间,徐州的墓葬与日本的相似,文物相 同。日语的“吴音”来源不明,应当是吴地的汉字音。更早的“周音”,如“马”读uma,“梅”读ume,显然也具有吴语的特征。

据中国和朝鲜史书记载,韩国人主要是少昊之后。日本人自大陆迁往日本列岛,有早、晚两个移民高峰。他们的根在中国大陆。他们文化的源头已不复存在,但是我们可以借助语言学、考古学等途径寻觅历史的足迹。

goodasgould
07-01-14, 22:42
比方说?

贴几个上海本地话,都是偶最近搜集来的,看看叫你认识伐,有些怀疑不是的。所有谐音皆以上海话发音:
:20: :20: :20: :20: :20: :20: :20:
1. 迭板板,伊板板
2. 反
3. 肺气块[kvi]
4. 嘎多
5. 高牢
6. 骨裂
7. 夯
8. 好西
9. 嘿
10. 蓝眼碧花
11. 捞曹
12. 慢
13. 迷迷箫箫[第二声]
14. 迷天再无
15. 鸟
16. 哦骚
17. 仆
18. 清资末懂
19. 趣
20. 热头旺
21. 扫有册机
22. 苏苏卡
23. 条能
24. 霞扎
25. 肖里婆
26. 一吊大花,八吊小花
27. 岳铁吊

此帖已删
07-01-14, 22:55
几乎都看不懂啊……汗……不过也可能是缺乏上下文的关系!

但是你应该发一新帖
因为原创要置顶的!

goodasgould
07-01-14, 23:18
低调低调~~ 表把这里搞成上海话角~~:20:

此帖已删
07-01-14, 23:26
呵呵 此话有理
看来我得收收骨头

YoY
07-01-15, 08:45
达伽要轻轻叫讨论以刚:13:

YoY
07-01-15, 08:47
我在网上找蒙古语输入法的时候,意外地看到一篇报道,说江苏的周晨经过深入研究,提出“吴语不是汉语”,而是属于阿尔泰语系。我对此并不感到意外。


周晨发现苏州话有一些词与阿尔泰语系的一些语言存在对应关系。

这个可能跟当时金人入关后的统治有点联系吧,我觉得,很多词汇的发音雷同都是属于特定历史背景下的产物

此帖已删
07-01-15, 14:37
作者的观点被认为“有点道理”的地方之一是
他发现吴语和阿尔泰语在“基本词汇"上有很多相似,而不只是一些外来词和混合词
基本词汇被认为是很难随历史文化变迁而改变的
所以他有这样的大胆结论

小木
07-01-15, 20:12
还真够"大胆"的
想起古代衙门有人如果出言不逊,官官儿们就会大吼一声“大胆!”或者再加上个“刁民”二字:29:

此帖已删
07-01-15, 20:41
还真够"大胆"的
想起古代衙门有人如果出言不逊,官官儿们就会大吼一声“大胆!”或者再加上个“刁民”二字:29:

呵呵 其实大胆不大胆不是首要的
关键得看他拿不拿得出证据
拿不出充足证据的话 再喝止不迟

作者的论文还没有发表 等发表后自然会有公判